Автор Тема: Влияние вируса на правовой эгрегор и экономику  (Прочитано 2979 раз)

Escape The Fate

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3213
  • Лайков: 82
  • Карма: +9/-2
  • Пол: Женский
  • Ich bin der Dämon
Раз уж всё так закрутилось, что информационная среда сейчас из себя представляет гнойный вздутый прыщ, и достаточно зайти в ленту новостей, чтобы глаза начали лезть на лоб от принимаемых инициатив, заведу отдельно эту тему чтобы попытаться разобраться в том, где и как наши права сейчас подвергаются жёсткой деформации.

Я уже видела разные точки зрения, не буду как некоторые на форуме делать из себя "крутого юриста", тем более для того, чтобы разбираться в тонкостях права, даже быть "крутым" и опытным юристом - мало. А также напомню (ну так, на всякий случай) что быть юристом - это не только настаивать на "выгодных условиях для бизнеса" и пусть для этого вводят хоть режим ЧС, хоть апокалипсиса, лишь бы выгодно долги списать. Корни данной специальности лежат в умении глубоко и критично смотреть, видеть и разбираться в социальных процессах и их динамике.

Поэтому просто создам эту тему как островок для возможности посмотреть, увидеть и обдумать: разумны ли и правомерны те инициативы, которые вкручивают. Потому что сейчас эти островки везде затмевают визгом и ором про вирус. Считаю, что такой информационный коллапс - ни что иное, как "информационная бомбежка" - техника запудривания мозгов, вид манипуляции, которая в совокупности с манипуляцией удерживания людей в запуганном и неопределённом состоянии, не даёт возможности не только задуматься, но даже опомниться, когда гайки не то что закручивают, а прям перерубают. А люди это молча хавают и соглашаются. И то, что сейчас происходит в совокупности -  большое отвлечение внимания от жесточайших деформаций правового поля.

Всем советую прочитать вот эти статьи, а также те, которые к ним прилагаются:

Норма или приказ? Или что пугает юриста сегодня
https://zakon.ru/blog/2020/4/4/norma_ili_prikaz_ili_chto_pugaet_yurista_segodnya

«Карантинное право»: чего мы не знаем
https://zakon.ru/blog/2020/04/10/karantinnoe_pravo_chego_ya_ne_umeyu?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com&noredir=true
« Последнее редактирование: 18 Декабрь 2020, 22:33:55 от Yuri »
Между пониманием и осознанностью всё же лежит бездна.

Yuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4176
  • Лайков: 151
  • Карма: +25/-2
  • Пол: Мужской
    • Энергетика Взаимоотношений
Ну а что Вас тут удивляет. Права это вообще - абстракция. Это как гирьки на весах, с помощью которых вся система удерживается в равновесии. Меняется система, меняются и уравновешивающие гирьки. Права актуальны только в стабильной системе, а сейчас она нестабильна. Поэтому правовая концепция сейчас трещит по всем швам.

Права - это только одна чаша весов. Вторая - обязанности. И в стабилизированной системе они друг друга компенсируют. Как только что-то меняется на одной из чаш, все идет под откос и требуется дополнительно что-то делать "на второй чаше". Но в этом отношении все люди очень предвзяты, их интересует только "чаша" с их правами, чтобы оттуда никто ничего не убрал. Но можно разгрузить чашу с обязанностями и это тоже нарушит равновесие, и придется сбросить кое-какие права, чтобы его восстановить.

Есть еще эгоцентризм и свобода, но их можно ассоциировать с весами в целом. Есть весы, которые являются весами сами по себе, независимо от того, что наложено на их чаши. И эти весы всегда можно привести в равновесие, скинув или добавив что-то на одну из чаш. Причем весы умеют делать это автоматически. Это то, что называется принципом эйфорического нуля. Ну а права, это просто гирьки на одной из чаш..
Мы знаем ничтожно мало из того, что нам не положено знать..

Escape The Fate

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3213
  • Лайков: 82
  • Карма: +9/-2
  • Пол: Женский
  • Ich bin der Dämon
Ну а что Вас тут удивляет
Да за последние дни уже мало что удивляет. :) Система, на мой взгляд, не настолько трещит по швам, насколько людей дурят. Если брать Ваш пример с весами, можно представить происходящее примерно так: на весы сейчас убеждают не смотреть вообще. А тем временем гирьки на весах переставляются. Но всех убеждают, что это мелочность - думать о будущем и возбухать по поводу принимаемых ограничений, когда "такая угроза над миром".

Если эгоцентризм и есть весы, то не смотреть на весы сейчас, можно проснуться в изуродованной правовой действительности, где накручено столько "обязанностей",  а куда делись права, разобраться не представляется возможным... Потому что под давлением информационной среды люди не задумываясь, соглашаются деформировать правовое поле, в котором живут. Мне кажется, когда вирусные меры пройдут, если дать себе ментально привыкнуть к изощрениям, которые были введены, то в части прав поле так и останется деформированным.

Потом эти деформации (например, такие как слежка за передвижениями, биометрические пропуска, ограничения мобильности и пр.) при таком лояльном настрое граждан, легко закрепить как норму. Ну как дрессировка происходит, знаете... Поэтому мне кажется, что важно включать критическое мышление и хотя бы на ментальном уровне следить за весами. Вычленять инициативы и критично рассматривать, если не с правовой точки зрения, то хотя бы с точки зрения Эгоцентризма. А не верить на слово Инстаграмам губернаторов, твитерам глав регионов и пр. Присматриваться, что принимают и хотя бы внутренне, на уровне Эго, выразить своё несогласие, если Эго данные меры не одобряет. Я не знаю, понятно ли донесла свою мысль или нет, но формирование ментального противовеса этим деформациям, как мне кажется - то единственное немногое, что в данных условиях люди могут себе позволить.

И для расчленения таких "инициатив" я тему и сделала, чтобы показать, где, как и что стаскивают с весов и чем подменяют.

« Последнее редактирование: 25 Апрель 2020, 03:32:59 от Escape The Fate »
Между пониманием и осознанностью всё же лежит бездна.

Yuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4176
  • Лайков: 151
  • Карма: +25/-2
  • Пол: Мужской
    • Энергетика Взаимоотношений
И для расчленения таких "инициатив" я тему и сделала, чтобы показать, где, как и что стаскивают с весов и чем подменяют.

Ну хорошо. Тема вообще полезная, чем то похожа на "ссаными тряпками по национальному достоинству" (в данном контексте - по правам). Но я просто предвижу уже негатив и накрутку в этой теме, поэтому и написал, что права надо рассматривать в связке в виде весов: права и обязанности.

С "национальным достоинством" в этом плане проще, Эго не может на него влиять, поэтому можно спокойно и отстраненно рассуждать, как по нему возят тряпками в ослиной моче. А права - это сфера Эго, от них таким способом не отранишься. Все что можно сделать, это привести связку в баланс, сбросив в весов лишние права и обязанности..

Ну вот, с учетом этих поправок, можете подбирать примеры )
Мы знаем ничтожно мало из того, что нам не положено знать..

Alisa Li

Хотелось бы спросить в этой теме вот что.
Мы недавно обсуждали закон, согласно которому могут привлечь работодателя к ответственности, если он не хочет или не может платить. А могут в таком случае у него ещё и имущество, включая жилье, отжать? А то мне сегодня рассказали такую несусветную историю, что я аж растерялась. У женщины был маленький учебный центр, и когда начался весь этот пиздец, ей стало нечем платить зарплату и на нее нажаловались подчинённые. Якобы у нее из-за этого отобрали все имущество и живёт она теперь на даче. Я считаю, дичь какая-то и не все так просто. Не могли бы вы выдвинуть свои предложения, что это? Может она как-то себя юридически неправильно повела или ещё что?
Просто, товарищи, если, это правда, то это п..ц. но я стараюсь сейчас держать уровень критичности повышенным, когда такая инфа попадается.
И ещё, может быть, откроем тему про информационную безопасность? Мне кажется, давно пора, по функционалу это сейчас то что надо.
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2020, 15:09:02 от Alisa Li »
Ты удивишься, до какой степени легко утром вставать с постели, если предстоит делать то, что не вызывает желания выброситься в окно.

illusion

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 252
  • Лайков: 2
  • Карма: +1/-0
  • Пол: Женский
Якобы у нее из-за этого отобрали все имущество и живёт она теперь на даче.
А что Вас так удивляет? Тут необходимо хотя бы знать ее организационно правовую форму.
Есть разные организационно правовые формы предприятий. Например ИП отвечает по обязательствам всем своим имуществом, то есть все, что принадлежит физическому лицу. Акционерное общество тоже отвечает всем своим имуществом, но только тем, что принадлежит обществу, то есть юр лицу. Но у руководителя или акционера возможна субсидиарная ответственность. Это значит, что при недостаточности имущества АО для покрытия долгов кредиторам, возникает субсидиарная ответственность, и могут быть возложены требования на акционеров. Так вообще всегда было, а не только сейчас.

Alisa Li

Например ИП отвечает по обязательствам всем своим имуществом, то есть все, что принадлежит физическому лицу.
Ну ни ..уя себе струя! Спасибо Вам за ответ. Хорошо, что я ИП не открыла, раньше были мысли.
Получается чё, это самый не защищённый слой населения?
Ты удивишься, до какой степени легко утром вставать с постели, если предстоит делать то, что не вызывает желания выброситься в окно.

Yuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4176
  • Лайков: 151
  • Карма: +25/-2
  • Пол: Мужской
    • Энергетика Взаимоотношений
А могут в таком случае у него ещё и имущество, включая жилье, отжать?

У ИП могут взыскать имущество. У юрлица только то, что на балансе организации. Но жилье отобрать не могут, если оно единственное.
Разница между ИП и обычным гражданином только в том, что ИП разрешено заниматься коммерцией. А долги взыскивают одинаково, так что ничего Вы не выгадали не открыв ИП.
Вообще формат ИП не сильно подходит, чтобы принимать кого-то на работу, платить зарплату и взносы.. Ну из самого названия вытекает. Если и принимают, то нелегально или оформляют минималку, зато гонор и требования у этих ИП к сотрудникам как у князей. В общем, сплошной источник нарушений именно там. Вы наверно сами с этим сталкивались. И в основном их как раз за долги по зарплатам и прессуют. А если он сам на себя работает, то не так уж много будет вариантов попасть в долги.
Мы знаем ничтожно мало из того, что нам не положено знать..

Escape The Fate

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3213
  • Лайков: 82
  • Карма: +9/-2
  • Пол: Женский
  • Ich bin der Dämon
Ну хорошо. Тема вообще полезная, чем то похожа на "ссаными тряпками по национальному достоинству" (в данном контексте - по правам).
Да, про ссаные тряпки тему я думала даже какое-то время воскресить, но наверное, тогда, когда вела её, раздражение дошло до такой степени, что какая-то лампочка внутри перегорела, и совершенно перестала их замечать. Как и все инициативы,  с ними связанные, просто это всё перешло в какое-то холодно-презрительное равнодушие. И честно говоря, стало легче. Инициативы я по-прежнему вижу, и по-прежнему, не одобряю. К примеру, мало где писали, что под шумок от этого вируса разрешили снова иметь двойное гражданство. А также мало кто замечает, что несмотря на то, что в стране сейчас будет страшная безработица, и теми дворниками, уборщиками, продавцами, таксистами могли бы взять работать наших граждан, но этим обезьянам сделали столько послаблений, что чуть ли не удобнее, чем своим гражданам, и рабочие места они занимают, и даже никто уже не заботится о том, чтобы обосновывать их здесь пребывание тем, что "наши избалованные, не пойдут на низкооплачтваемую работу, а кто тогда будет её работать?!".
Просто я поняла, что ждать чего-то хорошего от государства в этом плане бесполезно, работает оно не на нас и, судя по всему, даже не для нас, и с этим надо жить, приняла это за данность. Как-то повлиять на ситуацию не представлялось возможным, таким образом, окончательно разочаровалась и поставила точку. Не вижу иного решения этого уравнения, а постоянно тратить на это нервы и ресурс тоже не хотелось.

Ну вот, с учетом этих поправок, можете подбирать примеры )
Хорошо, спасибо за уточнение. Не хочу таскать сюда всякий мусор, поэтому объёмной данная тема не будет. Вообще думаю, что когда кончится карантин, так или иначе правовая реальность будет как-то видоизменяться.. Как и психика людей. В принципе, Вы об этом тоже писали.

Добавлено: 27 Апрель 2020, 01:09:47
И ещё, может быть, откроем тему про информационную безопасность
А что именно Вы имеете ввиду?) Ну или просто откройте тему, да и всё, почему нет..
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2020, 01:09:47 от Escape The Fate »
Между пониманием и осознанностью всё же лежит бездна.

Escape The Fate

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3213
  • Лайков: 82
  • Карма: +9/-2
  • Пол: Женский
  • Ich bin der Dämon
В общем, это должно быть тут:

1) В Москве подали первый иск к мэрии из-за указа о режиме изоляции
Мосгорсуд зарегистрировал иск москвича Дмитрия Кисиева к правительству Москвы о признании недействующими положений Указа мэра от 29 марта 2020 г. № 34-УМ, которым введен режим самоизоляции для жителей города в связи с эпидемией коронавируса. Заявитель оспаривает п 9.3 указа, которым Собянин обязал граждан не покидать места проживания, кроме экстренных случаев.

Истец считает, что у мэра не было полномочий для принятия такого распоряжения, ведь оно ограничивает конституционное право на свободу передвижения, а это может быть сделано только в силу федерального закона и исключительно в трех случаях: при введении карантина на основании предложения главного государственного санитарного врача, при введении чрезвычайного либо военного положения. Ни одно из этих трех условий не было выполнено.

По мнению профессора НИУ ВШЭ Ильи Шаблинского, у Собянина не было полномочий вводить такие ограничения, поэтому его указ не соответствует законодательству. Но Мосгорсуд не станет перечить Собянину, убежден эксперт.
Подробнее: https://pravo.ru/news/220181/?mob_emb=


2) Мэрия Москвы ответила на иск из-за режима самоизоляции
В мэрии подчеркнули, что согласно ст. 10 федерального закона от 30 марта 1999 года № 52-ФЗ «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения», граждане обязаны не нарушать права других граждан на охрану здоровья и благоприятную среду обитания.
Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/society/24/04/2020/5ea349eb9a7947e4f3531aa7
.

3) Суд отказался приостановить действие указов.
Как сообщают «Ведомости», решение огласила судья Наталья Севастьянова, которая рассматривает иски москвичей, оспаривающих законность указов Собянина об ограничительных мерах. В одно дело объединили пять поданных административных исков к мэру города.
Представители мэрии Москвы в заседании суда настаивали, что указы мэра приняты с соблюдением процедуры и не противоречат федеральному законодательству. Они ссылались на нормы закона о праве граждан на свободу передвижения и выбор места пребывания (от 1993 г.), которые предусматривают возможность ограничений на отдельных территориях и в населенных пунктах, где в случае опасности распространения заболеваний и отравлений людей введены особые условия и режимы проживания населения и хозяйственной деятельности. Не согласились они и с тем, что заявителей лишили свободы передвижения. Пешком по территории города можно передвигаться без оформления цифрового пропуска (разумеется, с учетом установленных ограничений), говорится в отзыве мэрии. Граждане также имеют право двигаться к месту работы, цифровые пропуска выдаются по заявительному принципу, а проверка соблюдения предписаний и достоверность поданных сведений введены для обеспечения здоровья и безопасности добросовестных граждан. Персональные данные хранятся в закрытом защищенном контуре департамента информационных технологий Москвы и после окончания действия режима повышенной готовности вся информация о выданных пропусках будет уничтожена, заверил представитель мэрии.
Подробнее: https://www.vedomosti.ru/society/articles/2020/04/28/829225-mosgorsud-otkazal

Добавлено: [time]29 Апрель 2020, 02:56:27[/time]
На чём хотелось бы сделать акцент, чтобы было понятно, куда именно "целят" организаторы "вирусных мероприятий" и что ограничивают.

Но чтобы это понять, необходимо отбросить вопросы бизнеса, денег и личной выгоды. А так же в расчёт можно даже не брать, временные это меры и неудобства или нет, совершенно не имеет значения. Это как когда бьют по морде можно думать, за дело ли получаешь, обоснованно ли, а больно ли будет, как дать отпор и пр.. А можно и не думать, если хочешь именно понимать: куда прилетит удар. Так и тут. Отбрасываем всё и смотрим, какая сфера подвергается нападкам. И понимаем, что это не просто какие-то "непонятные, наложенные непонятно на что" и не такие уж и безобидные для Эго ограничения. Данные ограничения, затрагивают конституционные права и свободы. И думую, вполне эгоцентрично обратить на это внимание. Спасибо)
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2020, 03:04:21 от Escape The Fate »
Между пониманием и осознанностью всё же лежит бездна.

Yuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4176
  • Лайков: 151
  • Карма: +25/-2
  • Пол: Мужской
    • Энергетика Взаимоотношений
Ну ладно, ограничения они признали ничего не нарушающими. Это еще можно притянуть за уши. Ну как бы это это меры, "помогающие" обеспечить самоизоляцию. Но из этого пока не следует, что они обязательны к исполнению. Т.е. из этого не следует, что все теперь обязаны получать пропуск.
Вообще что происходит, когда кого-то ловят на улице без пропуска? Составляют протокол и какую статью КоАП они пишут? И если написать в этом протоколе возражения, то он попадет в суд. Скорее всего сейчас в протоколах пишут всякую ерунду, люди под этим подписываются, тем самым как бы соглашается. и дальше все идет по накатанной. Скорее всего, если кто-то начнет бодаться и возражать, то не будет никакого суда и даже протокол не станут выписывать. Наверно, только так теперь можно будет защищать свои права - каждый за себя..

Этот суд был как бы "в общем", права тех, то подавал иск напрямую не нарушались, поэтому суд все отклонил. Но косвенно, тем что данные меры не нарушают ничьи права, этот суд дал понять, что само получение пропусков не является обязательным. Напрямую они вряд ли это стали бы подсказывать, но это вытекает из решения.
Мы знаем ничтожно мало из того, что нам не положено знать..

lawine

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 877
  • Лайков: 25
  • Карма: +4/-1
  • Пол: Женский
Вообще что происходит, когда кого-то ловят на улице без пропуска? Составляют протокол и какую статью КоАП они пишут?
Из интернета:

За нарушение режима самоизоляции при объявлении режима повышенной готовности штраф могут выписать согласно:

части 2 статьи 6.3 КоАП РФ — 15-40 тыс. руб.
Нарушение законодательства в области обеспечения санитарно-эпидемиологического благополучия населения, выразившееся в нарушении действующих санитарных правил и гигиенических нормативов, невыполнении санитарно-гигиенических и противоэпидемических мероприятий.

статье 20.6.1 КоАП РФ — 1-30 тыс. руб.;
Невыполнение правил поведения при чрезвычайной ситуации или угрозе ее возникновения

статье 3.18.1 КоАП г. Москвы — 4-5 тыс. руб.
 Нарушение требований нормативных правовых актов г. Москвы, направленных на введение и обеспечение режима
повышенной готовности на территории города Москвы



Escape The Fate

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3213
  • Лайков: 82
  • Карма: +9/-2
  • Пол: Женский
  • Ich bin der Dämon
Ну вот сейчас эти штрафы и протоколы начали оспаривать те, кто их получать стал. Там и незаконная передача личных данных всплыла, которой по заявлениям московской мэрии быть не должно было, якобы все персональные данные, которые о гражданах собираются, "никуда больше не попадут", ага:
https://avtovzglyad-ru.turbopages.org/s/avtovzglyad.ru/obshestvo/dorogi/2020-04-28-avtovladeltsy-nachali-poluchat-nezakonnye-shtrafy-za-otsutstvie-tsifrovyh-propuskov/?promo=navbar&utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com%2F%3Ffrom%3Dspecial
Между пониманием и осознанностью всё же лежит бездна.

Yuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4176
  • Лайков: 151
  • Карма: +25/-2
  • Пол: Мужской
    • Энергетика Взаимоотношений
статье 3.18.1 КоАП г. Москвы — 4-5 тыс. руб.
 Нарушение требований нормативных правовых актов г. Москвы, направленных на введение и обеспечение режима
повышенной готовности на территории города Москвы

Я так понимаю только этот пункт относится к пропускам..
Да, тут казуистика получается, права нарушаются, но даже не поймешь где. Сами по себе акты акты носят рекомендательный характер (ну суд так решил), поэтому права не нарушают , но у Москвы есть собственный КоАП в котором за нарушение этих актов полагаются штрафы. Наверно, при составлении иска надо было как-то так и формулировать, что принятые антивирусные акты, совместно со статьей 3.18.1 КоАП г. Москвы - нарушают права. Тогда суду было бы невозможно отмахнуться, что-то одно надо было бы отменять.
Но это почти невыполнимый вариант. Надо доказывать что-то типа: что эти два положения конечно же святые и правильные, но иногда звезды могут так неудачно совпасть, и они нарушают права. И то не факт, что суд не заявит: да нет, не нарушают, это вам только кажется, вы можете это доказать? А доказать это могут только те, кто судится за себя, показав протокол. Только так наверно еще как-то можно противодействовать..

Там и незаконная передача личных данных всплыла, которой по заявлениям московской мэрии быть не должно было

Здесь к сожалению им ничего не светит.. Во-первых, потому что полиция внесена в список исключений и не считается "кем попало" (даже если они туда что-то и передали). А во-вторых, они скорее всего и не передавали никаких личных данных, а только номера машин (на которые не оформлен пропуск).
Это же все не сегодня появилось. Сколько таких камер стоят по дорогам, а потом прилетают штрафы то за превышение скорости, то за стоянку в неположенном месте. Причем камеры вообще принадлежат частным организациям, они сливают в ГИБДД номера нарушителей и получают за это процент с выписанного штрафа. Если этим мерзким фирмам и дают доступ к базе пропусков, то только на уровне проверки: есть пропуск/нет пропуска. Но они могут и просто все номера проезжающих машин слить в администрацию, а те сами выберут
Мы знаем ничтожно мало из того, что нам не положено знать..

lawine

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 877
  • Лайков: 25
  • Карма: +4/-1
  • Пол: Женский
У нас два региона из 14 ввели более строгие ограничения связанные с вирусом. Там можно было выходить из дома только по важной причине и только с людьми с которыми проживаешь. Важные причины были перечисленны в списке, в принципе там были почти все, по которым обычно выходят из дома включая прогулки и занятия спорта, пропусков не было.

В одном из этих регионов житель подал в конституционный суд этого региона, что нарушается право на свободу. И вот суд постановил, что ограничения не законны и нарушают конституционные права. Постановил отменить ограничения и что жители имеют право выходить на улицу по любой причине, встречаться с кем хотят и собираться что на улице что дома с кем хотят - семья, друзья и т.д. Правда с оговоркой соблюдения дистанции (интересно как это технически реализовать).

Меня это удивило. Так как тут есть тоже абсурдные вещи по которым суды шли годами, подавали тысячи людей, но суд выносил решения удобные правительству. Уже тут как-то рассказывала например про то что, каждый человек у которого есть слух и зрение обязан платить частной организации за телевидение и радио. Ей сливает государственная паспортная организация все данные по именам и адресам проживания людей и она односторонне с тобой заключает договор и ты обязан платить ей за то что у тебя есть потенциальная возможность смотреть главные два канала типа русских первого и второго.  Несмотря на многочисленные суды, все решения вынесли в интересах этой конторы. А с Короной прям неожиданно получилось.