События в Украине 01.12.2013г.

Автор Escape The Fate, 01 декабря 2013, 23:53:47

« назад - далее »

White Evil

Что я скажу...)
если б опозиция знала что с этим всем делать, то уже б достала оружие и нормально организовала людей для полноценного переворота, но и они не хотят брать ответственность на себя за потери. вот и получается что никто не готов к радикальным мерам, и поэтому все так и тянется само-собой углубляясь все больше в трясину.  власть наверно реально боится вводить черезвычайное положение, потому что если начнуть действовать войска, люди подастают свои легальные и не легальные ружья... мне вообще кажется что президента хотят явно подставить и возможно свои же.
Надеюсь за все мои посты в теме не отследят пой IP адресс, и не найдут "не те люди")

Yuri

Цитата: Joe от 23 января 2014, 19:45:21Это мое мнение.

Да это "мнение" со всех СМИ льется, смысл его еще сюда писать? То провокатора Навального оправдывали, теперь вообще зомбо-идеологию для революционных масс дублируете. Как-то легко Вы поддаетесь внушению.

То, что "украинцы хотят" - тут Вы точно погорячились. Украина здесь довольно неоднородна. Есть Крым, Донецк, Луганск, Харьков, где "ваши" лозунги не нашли бы поддержки. А эти регионы - как раз "лошадки", на которых сознательные "украинцы мечтают" заехать в Европу, вот только "лошади" не хотят туда идти. И разумеется это вызывает негодование у "правильных украинцев". Ну как так, они такие самоопределившиеся патриоты, элита нации, а тут какие-то лошади.. Это конечно утрировано, но в общем-то все обстоит примерно так. И эта картинка, где карта Украины поделена на 3 области и подписана 1, 2, 3 сорт - это была бомба, попавшая в самую точку..
Мы знаем ничтожно мало из того, что нам не положено знать..

Joe

#32
Цитата: White Evil от 23 января 2014, 20:11:34если б опозиция знала что с этим всем делать, то уже б достала оружие и нормально организовала людей для полноценного переворота, но и они не хотят брать ответственность на себя за потери.
Я думаю действительно оппозиция не знает что делать. Но ответственности думаю она не боится. Просто эти смелые (авантюрные) люди действительно не знают что делать и куда свою смелость направлять.
Решительные действия с той или другой стороны положили бы конец майдану. Например так: Кличко обьявлет себя временным Президентом и формируется параллельное правительство. Войска переходят в подчинение новому правительству. Или Янукович вводит военное положение, разгоняет танками майдан и Украина превращается в Белорусссию.

И я думаю, что гражданской войны не будет, потомучто и Запад и Восток и Юг, в массе хотят жить по европейски, а не по азитски. Есть только мешающая этому украинская корпоративно-клановая система, которая хочет сохранения статус кво. Сами корпоратисты уже детьми проросли в Европе конечно, но хотят сохранения азии в Украине, потомучто в этом их источник благосостояния.

Этим кстати Украина схожа с Россией (наличием корпоративно-клановой системы у власти). Разница в том, что украинцы не так долготерпеливы как россияне. Ну а самые долготерпеливые это конечно белорусы. Ну и казахи с таджиками, и далее до Северной Кореи.

Юрий, я транслирую свою точку зрения, Вы - свою. В этом и смысл форума. Что касается Крыма, Луганска и др, то возможно, что лозунги о вступлении в ЕС там не находят поддержки. Однако и эти регионы в своей массе против засилья корпоративно-клановой коррупционной системы. Пусть они не хотят интеграции с Европой, но лишь потому, что понимают экономическую невыгодность положения европейских батраков изза неравенства экономического развития. Но развития своих регионов до европейского уровня они конечно хотят. А команда Януковича им этого не может дать. Хоть с ЕС, хоть без ЕС. Дело уже не в том вступать в ЕС или нет, дело в том, что режим Янкуовича обнажил свою антинародную сущность  - последний пакет диктаторских законов. Это и побудило народ выйти на улицу.

исправил не точность - конечно украинцы хотят жить не в Европе, а по европейски, тоесть демократические законы, низкая коррупция, конкурентная экономика.

Yuri

Цитата: Joe от 23 января 2014, 20:50:21Войска переходят в подчинение новому правительству.

А вот с этим скорее всего получится загвоздка. Учитывая, что в армии все очень консервативно, и среди офицеров еще актуальна "советская закалка", и клановое подчинение - основа функционирования армии. И чтобы они так просто взяли и перешли. И главное куда? На сторону бунтовщиков, у которых нет ничего кроме лозунгов.. Ну конечно всякое возможно.. Но скорее всего с этим возникнут проблемы. А так у нынешней власти больше шансов, что армия останется с ней. Если только власть сама все не сольет и не подпишет капитуляцию, не вовлекая армию. Но на это Януковичу не даст пойти инстинкт самосохранения. Так что этот сценарий переворота маловероятен.

И почему Вы не рассматриваете третий вариант, когда площадь берется в блокаду, всех выпускать, никого не впускать, и все САМО рассосется? Все Вам хочется каких-то боевиков с танками и штурмами. Тогда уж лучше вертолет, заряженный пугалками зажигалками и вонючками, он одним своим появлением деморализует революционный дух. Народ-то явно не адекватен и на полном серьезе собрался воевать, разместившись на площади, а как отбился от беркута вообще с ума посходили. И они собрались учить остальных как и в какой системе им жить!
Мы знаем ничтожно мало из того, что нам не положено знать..

Joe

Цитата: Yuri от 23 января 2014, 21:58:51И почему Вы не рассматриваете третий вариант, когда площадь берется в блокаду, всех выпускать, никого не впускать, и все САМО рассосется? Все Вам хочется каких-то боевиков с танками и штурмами. Тогда уж лучше вертолет, заряженный пугалками зажигалками и вонючками, он одним своим появлением деморализует революционный дух. Народ-то явно не адекватен и на полном серьезе собрался воевать, разместившись на площади, а как отбился от беркута вообще с ума посходили. И они собрались учить остальных как и в какой системе им жить!

Да этот Ваш третий вариант выглядит неплохо. Для властей конечно. Но опять же нужна политическая воля, которой у Януковича нет. Сейчас насколько мне известно продолжаются, или только что закончились преговоры Кличко с Януковичем. И вроде как перемирие. Посмотрим утром  до чего они смогли договориться. Кличко и др оппозиционеры, требуют обьявления досрочных президентских выборов, роспуска парламента, отставки правительства или хотябы отставки министра вд, амнистии всем задержанным.

Я думаю, что в принципе это нормальные требования в стране в которой произошел такой кризис. Хотябы отставка правительства. Ведь понятно что власть допустила эти события - если уж пресекать, то нужно было это делать на ранней стадии.

Вообще мне кажется нормальным, когда правительство и/или  Президент в случае ошибок с их стороны уходит в отставку. Конечно внешнее давление тоже возможно, но что это за правительство и Президент, которые не могут противостоять такому давлению. - Это я отвечаю на вариант, что беспорядки организованы госдепом США, или руководством Евросоюза.

Сильная и внятная внутренняя и внешняя политика, понятная и поддержанная большинством населения страны - хорошая предпосылка для противостояния внешнему вмешательству.

Януковича сейчас обвиняют и те кто против его курса и те кто за . Собственно и "курса" то никакого внятного нет. А есть предполагаемый "распил" подаренных Росией миллиардов. Это и вызывает у населения поддержку радикальных манифистантов на майдане.

А майданщики действительно не знают повидиму в какой системе им жить. Точно что не в системе невнятного Януковича. Тоесть хотят поевропейски, но никто не понимает как конкретно, что нужно для этого делать.

White Evil

Цитата: Yuri от 23 января 2014, 21:58:51И почему Вы не рассматриваете третий вариант, когда площадь берется в блокаду, всех выпускать, никого не впускать, и все САМО рассосется?
мне кажется в этом случае начнут понемногу "драконить" блокаду из вне, это подольет больше ненавести к властям и не факт что после того как майдан возьмут изморон не появятся разные подпольные отряды или опять через время разобьют лагерь.

Цитата: Yuri от 23 января 2014, 21:58:51А вот с этим скорее всего получится загвоздка. Учитывая, что в армии все очень консервативно, и среди офицеров еще актуальна "советская закалка", и клановое подчинение - основа функционирования армии. И чтобы они так просто взяли и перешли. И главное куда?
Я согласна, если б был один лидер... на самом деле в Киеве (Украине) достаточно миллиардеров  которые могут "купить" пару генералов вместе с их танками т.д. и т.п., может в этом случае не пришлось бы проливать кровь, а просто вывести технику и констатировать факт что определенная часть армии  перешла на сторону народа и она за смену власти. я не думаю что другая "неподкупленная" часть особо сопротивлялась...
Вариант с верталетом  и с ложными атаками очень хороша- люди бы сразу разбежались, но потом бы снова собрались...
Я вот думаю какой вариант развития самый реальный....  мне кажется такое положение вялое может протянутся и до лета, люди будут исчезать, будут появляться видио, СМИ будет наживаться, суды тоже, но особых изменений не будет. В идеале конечно при первом большом косяке министр ( в чей сфере был косяк) вместе с аппаратом уходят в отставку, но не у нас в стране. наш аппарат будет держаться за все соломинки ))

Nataliya123

Цитата: Joe от 23 января 2014, 22:25:11А майданщики действительно не знают повидиму в какой системе им жить. Точно что не в системе невнятного Януковича. Тоесть хотят поевропейски, но никто не понимает как конкретно, что нужно для этого делать.
Потому что это самый настоящий народный бунт. Который выгодно называть оппозицией, до которой народу в основном нет никакого дела. Он  ненавидит эту власть, которая своими руками его к этому сподвигла.  Оппозиция же - лишь стремящиеся на гневе народном нагреть руки некие люди. Говорят, Кличко вообще там тусуется только потому, что иначе ему обещали проблемы с бизнесом.

White Evil

Ладно, политика политикой, но что твориться с людьми? вы видели что они творят ( и  митингующие и беркут)?  откуда такое зверство , войны же нет и это же твой земляк !!! зверства хватает и  с той и стой стороны, НО ! не знаю видели ли видио или нет, когда в минус 18 раздевают избивают, дают в руки трезубец ( или что то было)  и с ним рядом фоткаются человек 10 не меньше, или когда 17 летнего парня избивают вставлют втыкают между лопаток спицу и заставляют петь гимн... ( я не буду углубляться кто над кем больеш издевает , беркут над людьми или люди над беркутом)
я понимаю когда убивают на войне для спасения жизни  или обороны, или когда нужно вывести противника из строя его пытаются обезвредить любым способом, но тут происходит нечто другое...  эти непонятные гнобления, умышелено калечат и т.д. для чего?
       Что происходит с людьми? какую эмоциональную потребность они удовлетворяют этим зверством? Одно дело мстить за что-то, но тут все происходит для развлечения и это пугает, мне кажется адекватному человеку такое и в голову не прийдет, тем более что не такая уж и критичная ситуация... мне кажется что такие жестокие поступки не только плохо накрутят карму каждого, но еще и всей нации или хотя бы определенного слоя людей.
     А что если это одна из целей тех людей кто все закрутил ? вывернуть из людей их звериное повидение....

Yuri

Цитата: White Evil от 24 января 2014, 13:52:29когда в минус 18 раздевают избивают, дают в руки трезубец ( или что то было)  и с ним рядом фоткаются человек 10 не меньше

Где-то мелькало, что этот товарищ слишком метко кидал в беркут бутылки, и они задались целью его поймать, и таки поймали. Не знаю насколько это так, но не думаю, что они поймали небесного ангела, и ни за что над ним изголялись. Ну а дальше скорее всего понятно. Ему предложили выбор, или оформить его официально и по закону, или он позволит им развлечься, после чего дадут пинка под зад и он пойдет домой. Типичные милицейские трюки, в мирное время с него бы взяли N-ю сумму, но сейчас это затруднительно, поэтому так. Можно сказать, легко отделался.
Мы знаем ничтожно мало из того, что нам не положено знать..

Joe

Юрий а как же законность? Если "неангел" то можно издеваться? И типа - ему же лучше, ведь поиздевались и отпустили. А могли бы посадить. Какие добрые беркутовцы. Ну так и фашисты также на кинокамеру снимали как военнопленные дерутся изза каши - для смеха, а ведь могли и расстрелять их.

То что "позволено" бандитам, не позволено представителям власти.
В этом эпизоде кстате проявляется эмоциональная включенность беркутовцев в происходящее, желание мстить, озлобленность на манифестантов и скорее всего на свое начальство, которое само не может четко определиться зачищать майдан или нет.

У меня вот есть знакомый, он сотрудник спецслужб, прошел 7 войн, и был на операциях по освобождению заложников захваченного самолета. И еще он буддист с 25 летним стажем. И когда я его спрашиваю - а как же сочетается твой буддизм с тем, что тебе приходится убивать. О говорит, что ничего личного, мне жаль террористов, но я вынужден, ведь кто то это должен делать они сами выбрали свой путь. И думаю, что ему бы не пришло в голову издеваться - зачем? Уж лучше застрелить, если в этом есть целесообразность и необходимость.

Сотрудники спецслужб не должны эмоционально вовлекаться в ситуацию. Их задача эфективно пресечь терроризм или преступление. Четко выполнить приказ. Но этот приказ должен быть отдан, и он должен быть понят.
А начальство Беркута само не знает чего конкретно хочет. И Янукович тоже. Начальство не должно допускать, чтобы бойцы вовлекались в ненависть. Хотя бы просто потому, что эта ненависть может обернуться против них самих. За то, что они подставили этих бойцов - молодых парней, принесли в жертву своей нерешительностью и беспринципностью.

Escape The Fate

Джо, а Вы правда верите в демократию и свободу выбора?  ???
Стоит только посмотреть на украинскую оппозицию, как станет ясно, что ничего, кроме лозунгов (да и тех откуда-то скомунизденных) ничего нет. Кличко - такой политик, как балерина. Пусть каждый  занимается своим делом, всем ведь известно, что спортсмены... скажем так, не умные... Вот пусть и будет спортсменом, за каким огурцом в политику лезть?))) Понятно, там денежка. Но умнее это его не делает. Он просто шоу-мен.
Между пониманием и осознанностью всё же лежит бездна.

Joe

Цитата: Escape The Fate от 24 января 2014, 23:27:20Джо, а Вы правда верите в демократию и свободу выбора?
Я придерживаюсь мнения, что демократия это наименьшее из зол. Существующие альтернативы демократий - диктатура, клановость, феодализм, анархия, колониальный протекторат.
Насчет Кличко - он вродебы всегда интересовался политикой, по крайней мере с 2004 года вращался в околополитических кругах. Ну а балерина Янукович, что разве образец политика, да еще умного. Вот Тимошенко, это да - М.Тэтчер почти, только с авантюрной жилкой.
Вы пишите, что опозиционные политики "лезут изза денежки", так те кто сейчас у власти в Украине, эту "денежку" уже имеют, и поэтому такие пушистые - "все хорошо, не надо ничего менять".
Демократия, это не идеализация людей. Пусть мы предположим заранее, что все хотят "денежку". Но пусть будут равные условия для доступа к этой "денежке". Свобода выбора обеспечивается равноправием граждан - основными правами человека и гражданина по констиуции, равенство перед судом, право на справедливый суд, право на жизнь, неприкосновееность личности, равноправие полов, вероисповедания и тд.
У людей разные способности, интеллект и поэтому они не равны как личности - у когото может быть больше авторитета и уважения, у когото меньше. Но юридические права, такие например как правоизбираться и быть избранным в органы власти - одинаковы для всех, если нет ограничений по закону.
В этом и есть отличие демократии от тирании и диктатуры, феодального или родо-племенного-кланового устройства общества. В России и Украине - корпоративно-клановая система власти, а не демократическая. Демократическая только номинально. Причем в России в большей степени чем в Украине. Но меньше чем в Белоруссии.

Veranta

Мне кажется, что правильно говорят - единственная задача  и лозунг демократии - "больше демократии".
"Вот у нас столько проблем, чтобы их решить надо больше деморатии."...... "Это всё случилось потому что у нас мало демократии"..."Вот будет у нас больше демократии, тогда..."
А солнце светит всем одинаково.

Escape The Fate

Ну... как преподносят наши СМИ, у них там дело чуть ли не к гражданской войне идет... Странно это все, странно  :-\
Между пониманием и осознанностью всё же лежит бездна.

Yuri

Вот попалась статься, которая раскрывает то, о чем я давно говорил. Тем, кто просто побывал на майдане, и так сказать, вошел в резонанс с революцией, необходимо психиатрическое лечение! Или работа с психологом. Или, самый простой вариант: создание жесткого неуправляемого растождествления. Просто выпороть "революционеров" публично, и все, болезнь сразу вылечится! Но как известно, так делать запрещено. И теперь устроить "порку" может только милиция, или если и это не стработает, то произойдет война. Природа все равно свое возьмет..

Ну и статья http://ukrpravda.ua/news/psiholog-evromaydanizm-psihicheskoe-zabolevanie
Мы знаем ничтожно мало из того, что нам не положено знать..