События в Украине 01.12.2013г.

Автор Escape The Fate, 01 декабря 2013, 23:53:47

« назад - далее »

ФЕСТ

Демократия - это власть народа. Формальным признаком этой власти являются выборы. Выборы дают некое преимущество той элите которая их выигрывает.  В России и Украине это преимущество в несоблюдении законов (развивать свой коррупционный  бизнес?) и возможности экспорта сырья, на Западе очевидно тоже должно быть такое преимущество? Сырье отпадает, не соблюдение законов возможно при условии, что конкурирующая элита их тоже не соблюдает, возможно это доступ к внешним ресурсам? то бишь к ограблению стран третьего мира?

Joe

В России демократия лишь формально, также как она была формальной в СССР - всенародная единодушная поддержка коммунистов.
А на самом деле - трайбализм. Перенесение родо-племенного правления в современный индустриальный и информационный век. Правит питерский чекистский клан. И это естесственно - а на кого еще Путину опереться как не на проверенных по Питеру друзей-чекистов? А демократия? - будет какая надо демократия, нарисуем, будем жить. Чуров им в помощь.
Но на энергетику взаимоотношений эти обстоятельства - трайбализм в России и в Украине влияют лишь косвенно. Под разгон попадают и трайбалисты, и истинные демократы и демократки.

Yuri

Joe, хотим мы этого или нет, но система, построенная на понятиях (клановых родственных, дружеских, кумовских связях) - сильнее, и будет работать эффективнее той "вашей демократии", где связи подчинены законодательству. Почему? Да потому что законы надо писать на каждый чих, и делать это постоянно, для того чтобы перекрывать всевозможные законодательные лазейки, которые каждый раз будут находить демократические граждане. А самое ужасное, что эти все законы, эту гору макулатуры надо еще и читать и выполнять! Какая уж тут эффективность!?

Почему нас (как и во всех других демократических системах) подавляют мигранты. Потому что в их системе связи кланового типа. А мы, взаимодействуя с ними ищем что нам делать в законах.. Я уж не говорю об экстремальных ситуациях, таких как война, и представить в этой ситуации демократическое правительство, которое вместо того, чтобы сосредоточиться на войне, начинают продавливать необходимые законы - это даже смешно представить. Хотя вот она Украина - реальный пример. Они как раз попытались бороться с кланово организованной оппозицией с помощью принятия законов.

В общем, клановая система всегда победит. Считайте, что кланы - это организация более высокого порядка, чем наши личные интересы. Или говоря языком религии: кланы ближе к Богу, чем любая самая красивая  и "свободная" идеология.
Мы знаем ничтожно мало из того, что нам не положено знать..

Joe

Цитата: Yuri от 03 февраля 2014, 21:18:09В общем, клановая система всегда победит. Считайте, что кланы - это организация более высокого порядка, чем наши личные интересы. Или говоря языком религии: кланы ближе к Богу, чем любая самая красивая  и "свободная" идеология.
В Таджикистане (и в России) клановая система побеждает. Не клановой там просто нет. В тюрьме чтобы выжить нужно иметь масть (принадлежать к какойто касте, воров,блатных, или наконец мужиков). В условиях феодализма одиночка обречен.
Но стали появлятся города и соответственно городские жители. Стали появляться профессии и соответственно гильдии. Образовалось множество перекрестных горизонтальных социальных связей - по интересам, образованности, профессии и тд. Клановые связи - вертикальные.
Согласен, что в условиях жесткого противостояния общество с сильной иерархией подчиняет общество со слабо выраженной иерархией. Но на небольшом истоическом отрезке - ведь долго вести войну невозможно. Если раньше войны длились по 30 лет, то сейчас все достаточно быстро, если уж дело доходит до вооруженного конфликта - 6 дневная арабо-израильская война например и много других примеров.
Горизонтальные связи разрушают власть кланов. Так было и в Афинах, и в средневековых городах-государствах. Так есть сейчас в экономически развитых странах. В США и в Европе тоже есть группы людей которые условно называют кланами - например политический клан Кеннеди. Но это все же не в полной мере кланы и родо-племена как в Таджикистане и в Африке. В России кланы тоже не в буквальном смысле родо-племена. Какоето промежуточное состояние - но дети наших единоросов, которым по 20-30 лет почемуто удачливые бизнесмены и успешные менеджеры. Как и в Украине. Сыновья Януковича и Азарова - друзья. Вот и образовался клан.

Если взять историю освоения Дикого Запада США. То видно как городки контролируемые соперничающими бандитами, постепенно превращались в демократичиские, на основе конкуренции между бандитами и их договоре в начле о разделе сфер влияния, а спустя какоето время легализации - уже достижение этого влияния политическим путем выборов, рекламы. Это произошло изза допуска к игре большого количества кланов. Видимо это связано с тем что эмигранты из приезжающие из Европы в США были социально активными и даже авантюристами. Тоесть демократия в США прижилась как результат конкуренции большого количиства криминальных и полукриминальных группировок - кланов. Им пришлось договариваться.
А в Таджикистане, да и в России большое количество людей с рабской психологией, по сути - рабов. И на их фоне возможно доминирование двух трех кланов.
В Европе демократия возникла в результате такого же примерно как в США конкурирования упрощенно говоря бандитов, но только в Европе это были купеческие гильдии, которые были вынуждены договариваться о разделе рынка и этот раздел оформлялся в демократические процедуры - выбора бургомистра, городского головы, тоесть исполнительной власти. Но эта власть ВНИМАНИЕ - не управляла горожанами, а НАНИМАЛАСЬ ими для разрешения конфликтов и регулирования отношений, в первую очередь - экономических. Тоесть нужен был арбитр для решения споров.
Российская же власть (как и Украинская и Таджикская) искренне считает, что она УПРАВЛЯЕТ народом, решает как ему лучше жить. Ну и попутно эта власть отстаивает свои клановые интересы и разруливает дележ пирога внутри клана. А суть демократии в том, чтобы нанять (избрать) технических менеджеров - исполнителей, законодателей, судей. Но само законодательство, судейство и исполнение решений осуществляется на основе Конституции принимаего на всенародно на референдуме, где закреплены основные направления судейства, законодательства и исполнительства.

Извините, что это выглядет как прописные истины. Просто хотел еще раз напомнить. И Бог тут абсолютно не причем. Это просто мыслеидея обслуживающая запрос человека и общества на организацию чисто экономических и физиологических процессов. Оформление в красивую упаковку. И самое главное - малопонятную и поэтому универсально применямую для обьяснения, а вернее для маскировки и затуманивания мозгов страждущим вобщемто простых процессов жизнедеятельности человеческого муравейника. Нет никакой сакральности ни в понятии власти, ни в понятии клана.

Betsy

Цитата: Yuri от 03 февраля 2014, 21:18:09
законы надо писать на каждый чих, и делать это постоянно, для того чтобы перекрывать всевозможные законодательные лазейки, которые каждый раз будут находить демократические граждане. А самое ужасное, что эти все законы, эту гору макулатуры надо еще и читать и выполнять! Какая уж тут эффективность!?

Ну это в "пока несостоявшихся" демократиях или в тех, куда прибывает большое число тех, кто не в курсе, как в США, например. Опираются же эти законы на этические нормы, суть которых в уважительном отношении к КАЖДОМУ человеку (а часто и к животным тоже).

Согласна с тем, что кланы сильнее, но не согласна с тем, что лучше. Ведь если б так мигранты не наплывали б из своих третьих стран. Дело в том, что эти прочные связи тоже же держатся засчет чего то. Ну например, когда директор уволняет высококвалифицированных работников и вместо них сажает своих бездарных родичей - это никак не способствует улучшению работы предприятия.

Есть два вида деятельности: репродуктивная и творческая. Так вот, в таких клановых обществах с репродуктивной все в порядке. Это и невооруженным глазом видно хотя бы по тому же уровню рождаемости, по чтению и блюдению всяческих традиций и т. п. В демократических же обществах, где люди ЧУВСТВУЮТ себя свободными (даже если в определенном смысле такими и не являются), где ценятся индивидуальные достижения, нестандартные, творческие подходы и т. д. идет именно развитие, созидание, улучшение качества и т. д. Что по мне, так это общество лучше, но оно более хрупкое.

А в то, что в клановое общество можно внедрить демократию мне тоже слабо верится. Ну кто же откажется от хлебного местечка, уготованного дядей, от подарков родителей и дедушек-бабушек? Конечно, было движение хиппи, и сейчас есть и будет молодежь, стремящаяся к свободе, но все же для того, чтобы это стремление было более-менее устойчивым и массовым общество должно созреть духовно.

В истории известно множество примеров, когда более развитая цивилизация была поглощена и разрушена варварами. Что-то мне не кажется, что варвары ближе к Богу, к природе - может быть....

А вообще, по моему, это скорее цикличные процессы
Самой холодной зимой я узнал, что внутри меня непобедимое лето. Альбер Камю

Joe

#65
Кстати интересно наблюдать как внутри  криминальной среды формируются демократические механизмы - решение принимает сходка воров, а не единолично, коронация воров происходит путем достижения согласия нескольких авторитетных воров, а не единолично. Существует общак, отчетность перед братвой. Тоесть сам социум, даже криминальный порождает демократию, она не приносится откудато извне. И поэтому демкратия естественна. Она результат взаимодействия равных конкурентов за обладание ресурсами.

Чем больше в обществе равных (элементарно - по физической силе, уму, образованности, смелости), тем быстрее возникает демократия и тем она сильнее. Она способ сосуществования этих равных без утраты своего статуса и своих качеств.
А в обществе где по какимто причинам существует сравнительное неравенство (опять же элементарное - в физической силе, смелости, наглости) одни подчиняют других, и создаются кланы паразитирующие и эксплуатирующие более слабых, глупых, трусливых.

Можно сказать, что и поделом им этим трусливым и слабым - они заслуживают чтобы их эксплуатировали. Но клановое общество воспроизводит этих трусливых и слабых, не дает им развиваться, делает все что бы сохранилось статус кво. А демократическое общество создает атмосферу где возможно глупому поумнеть, а слабому стать сильнее, трусливому - по крайней мере стать увереннее.

Клановые общество постепенно хотят они этого или не хотят, рано или поздно превращаются в демократические. Это происходит по мере развития осведомленности, информированности. Люди узнавшие, что можно перестать быть рабом, перестают им быть. (Джанго Освобожденный).

Yuri


Цитата: Betsy от 03 февраля 2014, 22:23:16Есть два вида деятельности: репродуктивная и творческая. Так вот, в таких клановых обществах с репродуктивной все в порядке. Это и невооруженным глазом видно хотя бы по тому же уровню рождаемости, по чтению и блюдению всяческих традиций и т. п. В демократических же обществах, где люди ЧУВСТВУЮТ себя свободными (даже если в определенном смысле такими и не являются), где ценятся индивидуальные достижения, нестандартные, творческие подходы и т. д. идет именно развитие, созидание, улучшение качества и т. д. Что по мне, так это общество лучше, но оно более хрупкое.

Тут конфликта как раз почти нет. Кланы обычно нацелены на материальный контроль, и в творческие дела обычно не вмешиваются. Так что у кого есть склонность к увлечению творчеством - кланы ему почти ничем не помешают. Другое дело, если какая-то творческая личность вздумает получить мировое признание, или порулить экономикой, финансами, другими людьми - тут он действительно столкнется с клановой системой и всевозможными интригами в ней. И наверное это правильно, т.к. стремление стать "самым самым" имеет скорее клановую, а не творческую природу.

С другой стороны творческим личностям бывает не особо интересно в клановой системе, и они туда не рвутся. Те сферы, что контролируют кланы - там скучно, однообразно и монотонно. Никакой романтики. Но если все же какой-то романтик заинтересуется и захочет поучаствовать, то скорее всего это будет автоматически означать, что он в этой сфере некомпетентен. И контролирующий клан его выгонит именно за некомпетентность.
Мы знаем ничтожно мало из того, что нам не положено знать..

ФЕСТ

То что здесь называют клановостью  есть и на западе, по сути это
Аристокра́тия (греч. ἀριστεύς «знатнейший, благороднейшего происхождения» и κράτος, «власть, государство, могущество») — форма государственного правления, при которой власть принадлежит знати (в отличие от единоличного наследственного правления монарха, единоличного выборного правления тирана или демократии). Черты данной формы правления можно увидеть в некоторых городах-государствах античности (Древний Рим, Спарта и т. д.) и в некоторых средневековых республиках Европы. Ей противополагается ранняя демократия, в которой державная власть признается принадлежащей всей совокупности или большинству граждан.

В основании аристократии лежит идея, что государством должны управлять только избранные, лучшие умы. Но на деле вопрос об этом избранничестве находит различное разрешение; в одних Аристократиях определяющим началом является знатность происхождения, в других воинская доблесть, высшее умственное развитие, религиозное или нравственное превосходство, наконец, также размеры и род имущества. Впрочем, в большинстве аристократий несколько этих факторов, или все они вместе соединяются для определения права на государственную власть.

Помимо государственной формы, аристократами называются ещё высшие аристократические классы. Принадлежность к ним может обусловливаться рождением и наследованием известных недвижимостей (родовая аристократия, знать в тесном смысле), или же она связана с приобретением особых, предполагающих её условий (денежная и чиновная аристократия, noblesse financiere, noblesse de la robe), или, наконец, достигается избранием. К последнему роду принадлежала народная аристократия древнего Рима. Родовая и поземельная аристократия достигла полного своего развития в феодальной организации нового европейского общества, явившегося на смену античной цивилизации; в борьбе с этой средневековой аристократией вырос и укрепился принцип современной монархии. Решительный, смертельный удар нанесла ей Великая Французская Революция, положив начало господству денежной аристократии, утвердившей теперь свое владычество во всех европейских государствах.

ФЕСТ

 Если формализовать демократию как сильные горизонтальные связи то как раз СССР и представлял собой такую структуру, серость поощрялась, первые на последних похожи - нет лучших, нет аристократов. И разрушили СССР как раз кланы, вертикальные связи (аристократы). После этого построено аристократическое общество, как-то так...На западе тоже аристократия, финансовая. То, что двери в круг избранных  открыты, не делает ее демократией - американская мечта - это бабло. Есть бабло - ты аристократ, нет - лузер. Но так двери были открыты и в средние века , спас короля на охоте и ты сэр, и.т.д. Но как и в средние века открыты не многим...В Украине финансовая аристократия не может сформироваться, другие правила игры, у нас аристократия бюрократическая, а не финансовая, но похоже америкосы привьют свои ценности

Betsy

Цитата: Yuri от 04 февраля 2014, 00:24:36
Тут конфликта как раз почти нет. Кланы обычно нацелены на материальный контроль, и в творческие дела обычно не вмешиваются. Так что у кого есть склонность к увлечению творчеством - кланы ему почти ничем не помешают.

Я имела в виду творчество в более широком смысле: новые идеи, нестандартный подход, увлеченность работой. Хотя, наверное, и от степени "закланированности" многое зависит. Если, к примеру, компания нормальная, менеджеры компетентные, атмосфера благоприятная, то в принципе, какая разница, кому она принадлежит. И собственник вмешивается в дела компании не больше, чем необходимо. Если же клановость выражается в том, что вся энергия уходит на то, как правильно поднести кофе начальнику, как одеться, чтоб ему угодить и т.п. - то это явно не способствует ни продуктивным результатам, ни благоприятной атмосфере. И я не о работе секретарши говорю :) Видела коллективы, где матроны солидного возраста изо дня в день обсуждали подобные вопросы.

А вообще, по-моему, в кланах отношения хоть и более прочные, однако более "тупые", т. е. нет понимания того, что общение может происходить в различных плоскостях: деловой, человеческой, дружеской, родственной и т. д. Там "Вася - он везде Вася". А это чревато тем, что человек не осознает в полной мере возложенных на него функций. Знает он, что он - сын Васи - и этого достаточно. Он себя идентифицирует только как "сын Васи".

Не знаю, мне кажется, что в таком заранее жестко предопределенном обществе человек деградирует. Развиваться - нет стимула. А так как энергию нужно куда-то девать - отсюда и сентиментальные шансоны и всякие попойки изощренные и т. п.

Возможно, мы говорим не совсем об одном и том же. Я говорю о социальном клановом устройстве общества, которое пронизываетс все, а не только политические верхи. Это уже соответствующая культура. К примеру, ехать на велике на работу - западло, тачка крутая должна быть и прочее.

Лично мне все это по-человечески несимпатично.
Самой холодной зимой я узнал, что внутри меня непобедимое лето. Альбер Камю

Escape The Fate

В настоящее время в Украине собираются вносить изменения в Конституцию:
"Оппозиция подготовила законопроекты о внесении изменений в Конституцию Украины, а также о ликвидации спецподразделения «Беркут».
Напомним, в Верховной Раде был зарегистрирован проект постановления о создании временной специальной комиссии по вопросам подготовки и согласования законопроекта о внесении изменений в Конституцию Украины относительно возвращения к парламентско-президентской форме правления.
Сегодня и.о. министр юстиции Елена Лукаш заявила, что Верховная Рада 4 февраля создаст временную специальную комиссию по подготовке изменений в Конституцию Украины".
Между пониманием и осознанностью всё же лежит бездна.

Yuri

Цитата: Escape The Fate от 06 февраля 2014, 22:28:54Напомним, в Верховной Раде был зарегистрирован проект постановления о создании временной специальной комиссии по вопросам подготовки и согласования законопроекта о внесении изменений в Конституцию Украины относительно возвращения к парламентско-президентской форме правления.

Они ее уже третий раз меняют с 2004 года. Когда госдеп постановил, что президентом Украины должен быть Ющенко, Рада быстренько сменили конституцию с президентско-парламентской на наоборот. Видимо это все было заранее обговорено с госдепом, потому что ни одна "демократическая шавка" даже не вякнула. Потом, когда срок у Ющенко закончился, откатили все назад - тоже тихо и без шума. Теперь, видно раз Янукович "провинился" перед госдепом, но очень хочет остаться у власти, ему предложили такой компромиссный вариант, на который он скорее всего сразу согласился.

Это шоу уже длится давно..
Мы знаем ничтожно мало из того, что нам не положено знать..

Escape The Fate

Одним из "рулевых" в событиях в Украине стала Виктория Нуланд. Не знаю, может быть, кому-то будет интересно просто почитать, что это за такое "чудо". Одна ее биографическая справка подтверждает худшие догадки о причинах украинских событий последнего времени.
"Настоящая фамилия Нудельман. Она родилась в еврейской семье профессора биоэтики и истории медицины Йельского университета, писателя и публициста, обладателя золотой медали Американского философского общества Шервина Нудельмана.
Окончила элитный частный колледж Choate Rosemary Hall и престижнейший Брауновский университет, входящий в Лигу Плюща.
Владеет русским, английским и китайским языками.
Далее можно воспользоваться Педивикией:
"С 1985 по 1986 годы Виктория Нуланд работала в Гуанчжоу (Китай). В 1987 году служила в бюро Госдепартамента по Восточной Азии и Тихому океану. С 1988 по 1990 годы занималась вопросами отношения с Советским Союзом в Улан-Баторе (Монголия). В 1991—1993 годах работала в посольстве США в Москве, где прорабатывала отношения с Б. Н. Ельциным и его правительством. В 1993—1996 годах работала в аппарате заместителя министра иностранных дел Строуба Тэлботта, где под председательством сенатора Ричарда Лугара занималась вопросами России, её соседей и расширения НАТО. Она работала над вопросами ядерного разоружения Украины, Казахстана, Беларуси, политикой в отношении Боснии и Косово, принимала участие в вопросе вмешательства США во внутренние дела Гаити. В 1997—1999 годах заместитель директора по делам бывшего Советского Союза в Государственном департаменте, отвечала за политику США в отношении России и стран Кавказа. В этом качестве она была награждена министром обороны медалью за работу с русскими во время войны НАТО против Югославии. В 1999—2000 годах работала в Совете по международным отношениям, где занималась влиянием антиамериканизма на отношения США с другими крупными мировыми державами. В 2000—2003 годах заместитель постоянного представителя США при НАТО. На этой должности она сыграла важную роль при использовании НАТО статьи 5 своего Устава - «нападение на одного союзника является нападением на всех» - в поддержку Соединенных Штатов после терактов 11 сентября 2001 года. Она также интенсивно работала над расширением альянса, включившим в себя семь новых членов, принимала участие в создании Совета Россия-НАТО, оказывала поддержку при развертывании сил НАТО во время вторжения в Ирак в 2003 году. C июля 2003 по май 2005 года работала в аппарате вице-президента США. Виктория Нуланд была первым заместителем советника по национальной безопасности Ричарда Чейни и занималась всем спектром глобальных проблем, в том числе касающихся Ирака, Афганистана, Ливана и Ближнего Востока. В 2005—2008 годах постоянный представитель США при НАТО. На этой должности она работала над укреплением союзнической поддержки войны в Афганистане, занималась вопросами взаимоотношений Россия—НАТО, глобального партнёрства Альянса и его расширения. В 2008—2009 годах служила на факультете Национального военного колледжа. С февраля 2010 года специальный посланник для обычных вооружённых сил в Европе. Летом 2011 года Нуланд стала пресс-секретарём Госдепартамента США. Она была представлена как «непревзойденный профессионал, который доказал, что офицерам дипломатической службы можно доверять в вопросе приоритета профессионализма над политикой». На этой должности она работала до мая 2013 года, в том числе участвовала в решении вопроса о введении санкций в отношении Сирии в 2012 году. С 2013 заместитель государственного секретаря США по делам Европы и Евразии".

Серьёзная дамочка.
Из неоконов.
Начала специфическую карьеру при дедушке Рейгане, успешно продолжала её при Буше-старшем, Клинтоне, Буше-младшем, очень даже востребована при Обаме.
Не забываем о мелькнувшем в биографии Совете по международным отношениям (CFR), одной из главных структур мировой закулисы.
Что и говорить, "непревзойдённый профессионал".

Отдельного внимания заслуживает муж г-жи Нуланд - Роберт Каган.
"Выпускник" тайного общества "Череп и кости". Один из ключевых идеологов неоконов. Соучредитель (1997, вместе с Уильямом Кристолом) Проекта "Новый американский век", направленного на "продвижение американского глобального лидерства" и ставшего влиятельнейшей неоконовской организации при администрации Буша-младшего.
Сын литовского еврея, бывшего троцкиста, "стерлингского профессора" (высшее учёное звание) Йельского университета Дональда Кагана, по совместительству являющегося участником Проекта "Новый американский век", а также старинным другом отца Виктории Нуланд - Шервина Нудельмана."
Между пониманием и осознанностью всё же лежит бездна.

ФЕСТ

Продолжается борьба радикальных слоев власти и общества. Российские власти пытаются подать однобоко, что радикалы только на майдане. Вспомнился один разговор с товарищем из пожарной охраны лет 5 назад. Он говорит, ты знаешь сейчас при власти в основном люди из СССР, у них есть хоть какие-то тормоза, и в отношении предпринимателей и в отношении подчиненных,и коррупция у них советская, порешать вопросы осторожно, но приходит молодая поросль, с лозунгами мы  тут власть и идите все на... ,об этом же о молодых беспредельщиках высказался недавно и один из депутатов, казалось обществу нечего противопоставить. Но молодая поросль выросла не только во власти...

Escape The Fate

Да уж, у них там какая-то жопа опять... Полицейских убивают
"Глава МИД РФ Сергей Лавров сообщил, что ЕС собирается обсуждать введение санкций в отношении представителей украинского правительства, делает это фактически параллельно с направлением очередной приглашенной миссии в Киев.
РИА Новости http://ria.ru/world/20140220/996045205.html#ixzz2tryNp4l1"
Между пониманием и осознанностью всё же лежит бездна.