События в Украине 01.12.2013г.

Автор Escape The Fate, 01 декабря 2013, 23:53:47

« назад - далее »

lawine

#390
согласна с тем, что многие украинцы с их "слава украине" и неуемной агрессией вообще клинический случай.

но не было бы ополчения, не было бы и войны. то, какими методами с ними борется укр. правительство - это другой вопрос. в невменяемости - нет сомнения.
кто  вливает деньги и поддерживает ополченцев - это третий вопрос. почему ополчение не прекратит все видя сколько мирных людей гибнет и безжалостность укр. правительства? чьи интересы за ними стоят, известно ли это достоверно? никто не хочет уступать. никто не хочет проигрывать. а на кону стоят жизни мирного населения.
но что у украинцев, что у русских - все очень часто или белое или черное, реально как фанаты болеющие за разные команды.

почитать русские новости или посмотреть их - сплошная пропаганда. пообщатся с русскими, большинство из них пересказывает все оттуда.
задуматься как сми формирует мнение и почему живущие в россии думают практически абсолютно слаженно в одну сторону, а в украине в другую, не получается, на мой взгляд, ни у одной ни у другой стороны.

Почему некоторые русские считают Украину частью России? Это уже давно отдельная страна и хочет она быть такой - пусть будет. Людям то пo сути все равно под кем быть, главное чтобы не было войны, было сыто и тепло, тем более большинство из них хотят попробовать "европейский рай", пусть пробывали бы к чему стремились. Неужели Россия не проживет без Украины?
Но в мире политики, что со стороны Америки, что со стороны России идет тупо борьба за сферы влияния, ресурсы и за что там еще.
Cами же пишитe:
Цитироватьесли Россия не отстоит Новороссию
ЦитироватьРоссия защищается от агрессии США

а потом удивления, а при чем тут Россия? Это Украина сама с собой борется...

lawine

И еще задаюсь вопросом - зачем Россия навязывает буквально свою гуманитарную помощь Украине? Когда та отказывается и поливает грязью вместе со всем миром, видя там какое-то оружие. В истинно благотворительные намеренья рус. правительства верится с трудом..

Рыжая

Цитата: lawine от 21 августа 2014, 03:38:31почему ополчение не прекратит все видя сколько мирных людей гибнет и безжалостность укр. правительства? чьи интересы за ними стоят, известно ли это достоверно?
Я тоже об этом думала, пока для меня этот вопрос остается открытым. Чем дольше они воюют, тем меньше я верю в натуральность того что мне об этом известно. Но вот что-то как-то не потрудились наши СМИ прозомбировать эту тему. Видимо только у украинских СМИ есть на это всегда точный ответ. Все тот же... козырный;)))
Цитата: lawine от 21 августа 2014, 03:38:31задуматься как сми формирует мнение и почему живущие в россии думают практически абсолютно слаженно в одну сторону, а в украине в другую, не получается, на мой взгляд, ни у одной ни у другой стороны.
Ну а зомбирование в России то в чем? В том что у России с Украиной диаметрально противоположные мнения относительно происходящего не дает гарантий  того что идет зомбирование с обеих сторон. В инете можно найти немало мнений отличных от украинского из разных стран мира, в том числе и Германии(сегодня смотрела довольно интересные ролики с немецким репортером).
Цитата: lawine от 21 августа 2014, 03:38:31Почему некоторые русские считают Украину частью России?
Геополитика;))
Цитата: lawine от 21 августа 2014, 03:38:31Но в мире политики, что со стороны Америки, что со стороны России идет тупо борьба за сферы влияния, ресурсы и за что там еще.
Насколько я понимаю, борьба идет прежде всего за экономическое выживание... Америки.

Рыжая

Цитата: lawine от 21 августа 2014, 03:38:31Cами же пишитe:
Цитировать (выделенное)
если Россия не отстоит Новороссию
Цитировать (выделенное)
Россия защищается от агрессии США

 а потом удивления, а при чем тут Россия? Это Украина сама с собой борется...
Ну а разве эти рассуждения как то меняют факты?


Рыжая

Цитата: lawine от 21 августа 2014, 04:13:06И еще задаюсь вопросом - зачем Россия навязывает буквально свою гуманитарную помощь Украине? Когда та отказывается и поливает грязью вместе со всем миром, видя там какое-то оружие. В истинно благотворительные намеренья рус. правительства верится с трудом..
Ну одни отказываются и "поливают грязью со всем миром", другие просят и принимают с охотой. Третьи не просят, но принимают с охотой и "поливают грязью со всем миром":)))) Украина всегда была разделенной и не имела общего мнения-отношения к России. Насчет сомнительности благотворительных намерений... Мне видится несколько причин данного "поведения". Во-первых у нас с Украиной родственные отношения, а значит не оказать ей помощь это настроить свой же народ против себя(правительства). Во-вторых, как бы цинично это не звучало, но выгоднее оказать помощь украинцам в Украине, чем им же но уже в России))) К тому же России не впервой оказывать подобную помощь, резонно ли выделять из общего числа именно помощь Украине?

nela

Посмотрите лекции Ефимова для ФСБ, очень интересно и найдете ответы на многие вопросы.

Escape The Fate

Да по сути все эти наши размышления на тему "что и как, и какого хрена" ничего не меняют и никакой ясности не вносят. Основной спектакль разворачивается на других уровнях, говоря по старинному в иных кастах. А мы все сейчас-"диванные войска", "болельщики", если кому-то так больше нравится, обыватели, крестьяне, функция которых-работать, а политические вопросы господа (игроки и т.п.) решают. Вот они там на своем уровне и решают. А мы просто обсуждаем что-то на кухне, что господин решил и пытаемся достроить его картину мира, чтобы узреть логику в его поступках и действиях.
И на самом деле все так и должно быть. Просто затянулась вся эта разборка, какая-то муть и муть, как больной нарыв, который все никак не лопнет. Просто интересно, чем уже эта вся хрень закончится... Надоела эта вечная резина, которая тянется...
Между пониманием и осознанностью всё же лежит бездна.

fly

Попробуйте отстраниться от ситуации и посмотреть на неё не изнутри, а сверху какбы, объективно... Как её видят другие страны, не заинтересованные ни в чём. Вот давайте без эмоций, чисто по фактам, последовптельно и отстраненно:            Украина захотела в Евросоюз  и полукраины вышли на майдан. Сша захотело разместить в Крыму свои базы. Россия взяла и  включила Крым в свой состав и размещает там теперь свои базы и что хочет. Началась гражданская война между той частью Украины, что хочет в ЕС и той, что хочет в Россию. В войне гибнут люди, которые ничего и никуда не хотели. Россия спонсирует один сектор. США второй.        Кто виноват? Наверное, не тот кто только лишь хотел, но не осуществил, а скорее тот, ето осуществил. Одно дело - хотеть. Другое дело - сделать. Если вы придете с заявлением в полицию, что ваш сосед грозился вас убить, то вам ответят: Вот когда убьет - тогда и приходите.
То, что меня не убило, не сделало меня сильнее, но пощадило меня именно потому, что я сильнее других; однако оно убило других – и популяция стала более сильной, потому что слабых больше нет. Организмы должны умирать, чтобы природа,безжалостная и эгоистичная оставалась антихрупкой. (с) Николас Талеб

NonRomantic Lady

Цитата: lawine от 21 августа 2014, 04:13:06
И еще задаюсь вопросом - зачем Россия навязывает буквально свою гуманитарную помощь Украине? Когда та отказывается и поливает грязью вместе со всем миром, видя там какое-то оружие. В истинно благотворительные намеренья рус. правительства верится с трудом..
Россия оказывает помощь не Украине, а Донецкой и Луганской областям, потому что там много русских людей. Они кск раз не поливают грязью Россию. А поливают ее грязью украинцы, для них Россия всегда была плохая, даже когда продавала газ по сниженной стоимости, а они не платили, а потом вообще на голову сели.

Escape The Fate

К слову говоря, Украина отмечает день "незалежности". Приурочу к этому событию интересный, на мой взгляд, материал о том, как современные постсоветские государства деградируют до уровня неофеодальных наделов, скатываясь к новому "средневековью". В общем, немного об одном бессмысленном красном дне календаря в почти любом постсоветском государстве.
"С днем незалежности: Россия в зеркале Украины".
Этот фетишизированный праздник стоит в одном ряду с такими же бессмысленными красными днями календаря в любом осколке постсоюзной Евразии. Каждая республика обменяла союзный суверенитет на национальную «незалежность». После чего каждый новый субъект пошёл по своему пути размена остатков суверенитета на незалежность. Кто-то, как Молдавия, Грузия и Таджикистан, сразу же погрузились в гражданскую войну. Кто-то вышел из тьмы национального развития в 1994-м году как Беларусь, кто-то в 1999-м как Россия.

Каждый из национальных путей отличался друг от друга, но все они были едины по методу — интеграция в глобальный проект на правах периферии.

Но так как граждане постоянно бузили и угрожали в рамках электоральной демократии устроить «красный реванш» на очередных выборах, то пришлось фетишизировать «незалежность».

Украинский случай «незалежности» не является уникальным по методу интеграции в глобальный проект и доведению государства до краха. Но он является показательным — когда даже законченные буржуа понимают, что гражданская война это не где-то там далеко в горном Бадахшане, а здесь и сейчас. И олигархия — это не лощёные улыбчивые люди из светской хроники, а конкретные упыри, готовые топить котёл гражданской войны твоими соседями и тобою самим.

Украинская «незалежность» — это способ рефлексии для обычного гражданина, который не хотел интересоваться политикой, будучи поглощён радостью потребления и кредитования. И к которому рефлексия пришла в виде Украины.

Поэтому из украинской «незалежности» надо сделать правильные выводы — ибо украинский коллапс может повториться хоть в России, хоть в Беларуси, хоть в Казахстане. Потому что в действительности дело не «бандеровцах», «правосеках», Порошенко, Коломойском и Януковиче. На кону стоит вопрос о подлинном суверенитете, который должны обрести Россия и союзники. Соответственно, вопрос в социально-экономической модели общества и государства — модели, которая способна обеспечить таковой суверенитет. Потому что если этого не будет сделано, то кризис по украинскому сценарию рано или поздно запустится и в России. Потому что между социально-экономическими моделями Украины и России намного больше общего, чем различного.

Посему имеет смысл разобраться с тем, а что, собственно, скрывается за фетишизированной «незалежностью».

Периферийные «незалежные» экономики

Вся история «незалежной» Украины — это путь, заложенный ещё в союзной политике Михаилом Горбачёвым: стремление попасть в «цивилизованный» мир.

В идеологии и риторике это означало, что «будем жить как в Европе и США». А в экономике это означало, что мы включаемся в глобальную игру в мировой рынок. Где нам определяют наше место, за что правящая элита получает свою финансовую ренту и становится рукопожатой.

В России эта модель была метко названа «нефть в обмен на удовольствия». На Украине нефть можно заменить на «уголь и металл». Но сути это не меняет — экономика как была периферийной по отношению к эмиссионному центру, так и остаётся.

Попытка оградить свой рынок в рамках Таможенного союза — это правильный, но на самом деле ничтожный шаг в сторону подлинного суверенитета.

Следующий шаг — Евразийский экономический союз — тоже не решает задачи полноценного экономического суверенитета. Потому что сегодня евразийская интеграция всё равно проходит по правилам и принципам мировой торговли — то есть, в конечном счёте, всё равно играет в пользу глобального рынка, где Россия является периферийной экономикой.

Приватизация как истинная цель

Второй характеристикой «незалежности» является отсутствие суверенной экономической политики как способа проектирования и управления будущим.

Государство рассматривается как пережиток прошлого, которое должно быть выведено из игры. По большому счёту вся политика сводится к дискуссии между социал-демократами, которые считают, что государство должно хотя бы регулировать социальную политику, и либералами, которые считают, что государство должно молчать в тряпочку.

Но, несмотря на бурные дискуссии, такая политическая модель всё равно ведёт к выдавливанию государства из экономической и, как следствие, из политической жизни.

Поэтому вся суть «незалежности» заключается в приватизации как единственном политэкономическом процессе.

Отчуждение государственной собственности на производства средств производства является целью и средством любой политики «незалежности». Риторика и предлоги могут меняться от выборов к выборам — то нам нужен «эффективный собственник», то надо «не допустить красного реванша», то мы «ищем дополнительные источники инвестиций» — но суть не меняется.

Украинский случай — это яркий пример того, куда приводят тотальная приватизация и демонтаж государства. Есть ещё более яркие примеры — скажем, Грузия, но в силу небольшого размера государства процессы остались незамеченными, и катастрофа списалась на психопатию и продажность Саакашвили.

Национальные столицы паразитирующего типа

Третьим столпом любой «незалежности» является переформатирование национальных столиц в региональные филиалы эмиссионного центра. Периферийная модель экономики требует особый тип национальной столицы — которая больше похожа на банковский филиал, чем на город. И уж совсем мало похожа на столицу.

«Незалежная» столица должна прежде всего обеспечивать юридическое сопровождение финансовых потоков «периферия — глобальный рынок — эмиссионный центр» и быть местом комфортного обитания для национальных чиновников и олигархии.

Поэтому особого функционального различия между национальными столицами, по большому счёту, нет — просто банковский филиал «Москва» на порядок крупнее филиала «Киев» и в сотни раз крупнее филиалов «Кишинёв» и «Бишкек».

До тех пор, пока наша экономика является экономикой периферийного типа и мы не можем обеспечить финансовый суверенитет, наши столицы не будут выполнять задачи развития. Потому что человек слаб и соблазн для чиновника паразитировать на финансовых потоках всегда будет превыше боязни наказания. Тем более что суровость российских законов компенсируется их избирательным применением — как мы можем видеть на примере бывших министра обороны и московского градоначальника.

«Незалежная» столица паразитирующего типа — это не просто тормоз развития всей страны. Столица всегда выполняет функцию примера для подражания. И если в Москве 30-годов строились сталинские высотки и в рекордные сроки запускалось метро, то схожие процессы наблюдались по всей стране от Ужгорода до Владивостока.

А если в Москве центральными процессами является точечная застройка в историческом центре, ежегодное перекладывание асфальта и поребрика в одном и том же месте, размножение пафосных ресторанов и бутиков, возведение торговых центров, платная парковка и труд нелегальных эмигрантов — то аналогичные процессы будут проходить и в других городах.

Собственно, вся уродливость развития наших городов по периферийной модели хорошо видна в дотационных райцентрах — закрываются маршруты внутрирайонных электричек, а взамен появляются десятки служб такси.

Деградация столицы как банковского филиала и центра vip-потребления — важнейший процесс «незалежности», который рано или поздно приводит к майданам, тахрирам и болотным.

От элиты к элитариям

Соответственно периферийная социально-экономическая модель приводит к тому, что государство теряет не только собственность и суверенитет. Постепенно формируется прослойка предательски настроенных элит — класс национальных элитариев.

Этот тип людей появляется в ходе сращивания бизнеса и госуправления. Коррупция в условиях периферийной социально-экономической модели становится единственным стимулом.

Бесполезно бороться с коррупцией в рамках страны, в которой элитарии воспитывают своих детей за границей. А делают они это потому, что выводят туда прибыль. А не выводить прибыль с периферии они не могут — потому что экономическая модель такова. Зачем хранить деньги в филиале, если можно делать это в головном офисе?

Поэтому проблема деградации элит в элитарии нерешаема в рамках действующей экономической модели. Элитарий — это тип постсоюзного человека, который рассматривает своё пребывание в должности как вынужденную повинность на пути к настоящей жизни. Жизни, которая находится в тёплых широтах, где все ходят в белых штанах. В периферийной модели Россия есть своего рода «вахта» на крайнем Севере — которую надо отстоять.

На украинском примере можно увидеть, что элитарии рано или поздно подминают под себя государство. После чего утверждается открытая олигархия.

Периферийная модель экономики будет всегда стремиться к политическому оформлению в олигархию. А олигархия естественным образом будет приводить к откату в новое Средневековье — потому что частные лица, приватизировавшие государство по частям, будут стремиться передать свою частичку власти и собственности по наследству. А так как в олигархии таких частных лиц много — то страна рано или поздно распадётся на неофеодальные наделы. Что мы, собственно, и можем видеть на примере украинского кризиса.

...24 августа владельцы остатков Украины неистово празднуют День Незалежности — красят заборы и мосты в жёлто-голубой цвет, ищут везде предателей, бьются в патриотической истерике и пытаются представить гражданскую войну отечественной. Будущее, которое эти люди предопределили несчастным украинским гражданам, — крайне мрачное. Поэтому им нужна война, чтобы граждане чувствовали себя счастливыми хотя бы потому, что убивают не их. По тем же причинам нужна фетишизация «незалежности» — чтобы гражданин не вздумал задуматься о сущности суверенитета. И не задал единственно правильный вопрос: «А где, собственно, государство — и кто все эти люди?»
Между пониманием и осознанностью всё же лежит бездна.

Рыжая

Перечитываю S.N.U.F.F.-а Пелевина. Спустя 3 года и при нынешних событиях книжка воспринимается совсем иначе и гораздо глубже. А такие персонажи как урки с Уркаины уже не кажутся очередным пелевинским трешем 8)

"— Мастерство древних магов было ужасающим. Особенно в том, что касалось новостей. У этого была причина — мир был разделен на кланы, и каждый клан с помощью своих магов пытался создать особую версию реальности.
— А почему никто не показывал правду? Что, все древние маги были такими подлыми и злыми?
— Тут дело не в этом, — сказал человек. — Они могли быть хорошими и добрыми. Но они с самого детства находились в реальности, придуманной магами их клана. А человек, даже если он информационный маг, борется в первую очередь за личное выживание. Как ты считаешь, кто имел больше шансов выжить — тот, кто укреплял традиционную версию реальности, или тот, кто менял ее? Пусть совсем чуть-чуть?
— Наверно, тот, кто укреплял, — сказал Грым.
— Конечно, — скривился дискурсмонгер. — Маги только думали, что могут контролировать информационную среду, но на самом деле все происходило по таким же биологическим законам, по которым рыбы в океане выбирают, куда им плыть. Это не люди выстраивали картину мира, а картина мира выстраивала себя через них. Бесполезно было искать виноватых.
— Почему начинались войны? — спросил Грым.
— Они начинались, когда маги какого-нибудь клана объявляли чужую реальность злодейской. Они показывали сами себе кино про других, потом делали вид, что это были новости, доводили себя до возбуждения и начинали этих других бомбить.
— А новостям верили?
— Вера тут ни при чем. Картина, которую создавали маги, становилась правдой не потому, что в нее верили, а потому, что думать по-другому было небезопасно. Люди искали в информации не истины, а крыши над головой. Надежней всего было примкнуть к самому сильному племени, научившись видеть то же, что его колдуны. Так было просто спокойней. Даже если человек номинально жил под властью другого клана.
— А человека могли наказать за то, что он верит чужим?
— Человека никто не мог наказать за то, что он видит то же самое, что хозяева мира. Это означало начать борьбу против них. Но постепенно хозяева мира потеряли силу, и их правда стала рассыпаться на биты и пиксели."

S.N.U.F.F., Виктор Пелевин

lawine

как реагировать на агрессию украинцев и неадекват?  отвечать или проходить мимо и не ввязываться?

запостила на фейсбуке ролик про счастливого фермера и санкции, наверное многие его видели. видео просто рассмешило.

https://www.youtube.com/watch?v=NaM5mha5GRg&feature=share

Сегодня получила  длинное гневное сообщение от украинской знакомой (с которой всегда доборжелательно общались) где на меня был вылит просто ушат грязи и неадеквата с прямыми оскорблениями и хамством. При чем не в тему вообще. Затронуто было все, что только можно главная тема - зомбированные русские, виноваты во всех бедах, виноваты во всех убийствах и что мы тупое стадо и гореть нам всем в аду с карликом во главе, что теперь мне будет стыдно говорить, что я русская, так как весь мир нас ненавидит и т.д. т.п. сообщение пронизанно просто сильнейшей ненавистью.

Задумалась, как реагировать на подобное..

Escape The Fate

Цитата: lawine от 31 августа 2014, 15:47:38
Задумалась, как реагировать на подобное..
Я думаю убедить кого-то в чем-то точно не удастся... Я вообще не знаю, как можно общаться с людьми, которые такую пургу гонят. Наверное, как с больными: слушать в пол уха, поддакивать, помалкивая.
Между пониманием и осознанностью всё же лежит бездна.

fly

#403
Цитата: lawine от 31 августа 2014, 15:47:38как реагировать на агрессию украинцев и неадекват?  отвечать или проходить мимо и не ввязываться?
реагировать как на психически-больных что-то орущих на улице.... шарахаться и отправлять в бан. Я с таким же экземпляром столкнулась в марте, только русским)) старый мой знакомый, живет в России всю жизнь, на Украине и за границей никогда не был... в декабре заболел "антимайданом", да так его накрыло, что мало того,что он по всяким сообществам в инете ходит и на чем свет кроет там всех украинцев и пиндосов (которые ему лично ничего не делали) так он еще и на страницах всех знакомых и друзей ( неинтересующихся вообще политикой)   ходит и под каждым постом (под любым совершенно изображением) коменты оставляет типа "Ну че, продалась пиндосам за бананы?" "давайте, валите- там вам бананов то в рот насуют, майдауны!!! долбо,,,бы!!!"   "А ты давай на Майдан поезжай! Там и музыку послушаешь! на пианине там тебе сыграют"  и т.д.  и т.п. Взывать к нему и что-то объяснять, что я на Майдан не ездила, не украинка, живу как и он в России,  картинка с бананом никакого отношения не имеет к событиям в Украине, что его никто не трогает и не оскорбляет, как сидел так и сидит в своем городке, тем более его никак не трогала лично я    - бесполезно....   а я еще имела неосторожность напомнить ему, что год назад он специально ездил в Москву на митинги Навального и так же брызгал слюной во все стороны и фанател по его идеям, как сейчас  по противоположным)))))))   Вобщем, человек болен. С декабря и по сей день. Как к этому можно относиться? Да никак. Забанить (чтоб обезопасить себя от неадекватных выплесков) и посочувствовать.  Фанатизм - это болезнь, и не важно на чьей стороне фанатик. Он у меня в черном списке с марта. Больше меня не беспокоит)))
То, что меня не убило, не сделало меня сильнее, но пощадило меня именно потому, что я сильнее других; однако оно убило других – и популяция стала более сильной, потому что слабых больше нет. Организмы должны умирать, чтобы природа,безжалостная и эгоистичная оставалась антихрупкой. (с) Николас Талеб

Escape The Fate

Вот такие новости: Следственный Комитет России возбудил уголовное дело о геноциде русского населения Донбасса. Конечно, в строке яндекса или гугла новости о найденных массовых захоронениях отвратно перемешивается с новостями спорта и новостями о новой жене какого-то голливудского актёра... Ну в яндексе-гугле всегда так новости подают, чтоб человек читал: "о боже, геноцид русских!.... ой, а вот тут пишут, что в сеть выложили фотки голых звёзд, а ну ка я посмотрю...".  >:( Не знаю, какой смысл возбуждать уголовное дело, если всё равно привлечь никого не удастся, но к работе СК отношусь с большим уважением, думаю, что это одна из немногих структур, которая сохранла хоть какой-то здравый смысл и старую советскую школу и закалку. А не погрязла в пиаре, как та же полиция с их новой формой и красивыми машинками и палочками...
Сама новость:
"29 сентября глава Следственного комитета РФ Владимир Маркин заявил о том, что ведомство возбудило уголовное дело по статье 357 УК РФ о геноциде русскоязычного населения в Донбассе.
По версии следователей, в период с 12 апреля года и по настоящее время высшее политическое и военное руководство Украины, Вооружённых сил страны, Нацгвардии и «Правого сектора» отдавали приказы уничтожать именно русскоязычных граждан, проживающих не территории Донецкой и Луганской республик. Отмечается, что это нарушает Конвенцию 1948 года, а также ряд других международно-правовых актов, осуждающих геноцид."
Между пониманием и осознанностью всё же лежит бездна.