Кто принимает решение Мозг или человек

Автор Esmeralda, 22 мая 2018, 02:21:53

« назад - далее »

Esmeralda

Добрый день уважаемые форумчане и Юрий! Хотелось бы обсудить тему мозга. Читали ли вы работы Татьяны Чергиговской о том, что Мозг принимает решение за 30 сек до того , как человек это решение осознает. 30 сек это огромный период для мозговой деятельности .. Так кто же на самом деле принимает решение ? мы или мозг ?

Yuri

Esmeralda, ну прежде чем обсуждать вопросы чье-то там методики, Вы бы обрисовали какие преимущества может дать такой подход. Ну допустим, даже если это так:

Цитата: Esmeralda от 22 мая 2018, 02:21:53Мозг принимает решение за 30 сек до того , как человек это решение осознает.

То какие преимущества мы получаем, по сравнению с теми кто этого механизма не понимает? ) Или говоря проще: напишите тезисно: что такого перспективного Вы там нашли?
Мы знаем ничтожно мало из того, что нам не положено знать..

Esmeralda

Цитата: Yuri от 22 мая 2018, 22:02:30То какие преимущества мы получаем, по сравнению с теми кто этого механизма не понимает? ) Или говоря проще: напишите тезисно: что такого перспективного Вы там нашли?

Если честно, то в рамках вашего форума открытия возможностей мозга принимать решения не в пользу так сказать потерпевших, тех, кто пытается кого-то забыть или изменить жизнь к лучшему, или действовать согласно Своему плану. Мы все знаем, что хорошо, что плохо, но чаще действуем на автопилоте, нашими поступками и процессами управляет подсознание ..  Мне бы хотелось, конечно, действовать осознанно и согласно своим планам, но изучая мозг и подсознание ясно, что не все так просто.    Почему мы зная , что хотим скнинуть 10 -20 кг просто не можем следовать плану по скидыванию веса ?   Почему мы не можем так просто начать технику Растождествления, даже зная, что это необходимо ?  Кто нам диктует - что нам надо, а что не надо

Мне хотелось бы разобраться во внутренних противоречиях , пожирающих львиную долю нашей энергии вместо того, чтобы просто идти по намеченному плану , Нашему плану!

Скажем, человек говорит себе: я хочу действовать так и так и добиться того то и того то В реальности получается, что подумать и захотеть что-то сделать, но, судя открытиям ученых, Мозг за тебя принимает решение У него могут быть свои планы на развитие событий , а ты , как машина следуешь за ним.

Вот, кому интересно, только часть из огромных работ Татьяны Черниговской Краткая справка: Татьяна Владимировна - учёный в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания, доктор биологических наук, профессор.  Ее команда ( и не только они)  ставили многочисленные эксперименты изучающие как мозг принимает решения  Выяснилось что
1) Мозг принимает какое -то решение
2) Мы это решение выполняем ( ! )
3) Он нам шлет сигнал, чтобы мы успокоились и что решение приняли мы сами

Тут, конечно, вопрос возникает - кто мы и кто мозг Кто тут хозяин  Тема скользкая.. 

https://scientificrussia.ru/articles/mozem-li-mi-doverayt-svoemu-mozgu


Yuri

Вы же рассылку давно читаете, должны помнить, что всеми решениями рулит Эго. Мозг - это только инструмент, примерно как калькулятор. Причем решения принимаемые Эго продиктованы как правило чувством собственной важности, а такого параметра в нашей обывательсткой концепции в основном нет. Поэтому мы сколько угодно можем нагружать мозг разными неправильно поставленными задачами, вместо решения будет всегда получать на выходе разную хрень. Поэтому в большинстве случаев Эго принимает решения без участия мозга и даже вопреки этому участию. И это не потому, что мозг такой плохой и несовершенный, просто люди грузят его некорретно поставленными задачами.

Так что все сходится. Решения принимаются где-то вне мозга, а потом сознание пытается сделать так, чтобы принятое на уровне Эго решение стало "самым правильным". И сознание как компьютер под нагрузкой, ищет такой вариант. Например: посему надо встречаться с этим партнером? Да ни-почему, это решение уже давно принято. Разве Вы можете ответить логично, почему идете встречаться с понравившимся партнером. Сначала идете, а потом уже придумываете: почему это будет самым правильным.
Мы знаем ничтожно мало из того, что нам не положено знать..

Escape The Fate

#4
Цитата: Esmeralda от 23 мая 2018, 02:18:47Почему мы зная , что хотим скнинуть 10 -20 кг просто не можем следовать плану по скидыванию веса
О, за похудение я могу подробно рассказать. Чтобы понять, почему человек не худеет, разбираться в тонкостях работы мозга вообще не обязательно. Чел может хоть на каждом углу делать заявления, что хочет похудеть, может даже выпустить манифест о своём намерении и заверить его у нотариуса на официальном уровне, но в реальности причина, почему он не худеет только одна: он и не хочет. Вот и всё, ничего хитрого. Как и алкаши, толстые получают выгоды от своего веса. Можно сказать, на жиру у них, как на столпах созидания, базируется почти весь образ жизни. И если этот жир столп убрать, придется перестраивать всю систему ценностей.
Как алкоголь изменяет гормональный фон и вызывает зависимость, такой же эффект в меньшей степени оказывает и еда. Например, худые люди привыкают жить "во страдании", их эмоциональный фон меньше зависит от еды. А толстые частенько заедают стресс. Еда вызывает выброс определённых гормонов, и жить становится не так тяжело и плохо. Этим объясняется и якобы высокая стрессовая устойчивость толстых. И первое, что начинает валиться у начавшего худеть жирнюка - его представление о прекрасном. Он перестаёт есть булки, начинается депрессия. Если этап перестройки рациона он пройдёт, то шансы похудеть всё равно не большие, потому что самая жесть ещё впереди. В состоянии постоянного стресса и без возможности заполировать душевные муки сальцом с чесночком, года 2-3 в период похудения вообще будет мало поводов для радости. Начнёт скорее всего валиться много чего: отношения, семья, работа... Не ясно, что попадёт под удар. Хочет ли человек жить года 2-3, разгребая одни проблемы за другими, тогда как в жирном виде его жизнь и образ мыслей уже оформлены вполне сносно, пусть и не идеально...  - вопрос философский. Поэтому многие просто соскакивают и потом объясняют всем (и самому себе в том числе), что похудеть не смогли, потому что "боженька хочет видеть меня толстым в раю" (ну или подставьте любую другую причину на своё усмотрение, например "Татьяна Черниговская сказала, что мозг решил, что надо быть толстым").  ::) ;D

Добавлено: 23 Май 2018, 14:34:40

Цитата: Esmeralda от 23 мая 2018, 02:18:47но, судя открытиям ученых, Мозг за тебя принимает решение У него могут быть свои планы на развитие событий
Давайте смотреть внимательней: не учёнЫХ, а "учёнОЙ", и притом "учёной" я намеренно ставлю в кавычки, потому что с госпожой Черниговской вскользь знакома (не лично), и насколько знаю, у неё нет профильного образования по нейробиологии. Она - как бы так повежливее сказать - любитель в этой области. А профильное образование то ли филолог, то ли философ, что-то такое. Поэтому на чём основаны её исследования, надо ещё смотреть. Люди тратят всю жизнь с ранней юности на исследования в области физиологии, нейробиологии, а Черниговская "вся такая красивая в летнем платьице" спокойно доучилась, поработала, и только чуть ли не к тридцатке её осенило, что она оказывается биолог... Ну биолог так биолог, окей...
А ещё больше сомнений вызывает то, как уютно она обосновалась в современной образовательной системе и научной среде России, тогда как многие талантливые люди выпадали из современной научной среды, уезжали, спивались или оставались обычными инженерами "при кафедре изучения собак и чукчей"... Зато Черниговская получила все лавры и звание принцессы, так что относиться серьёзно к её исследованиям можно только если сам хорошо разбираешься в этой области, почитал и всё понял, а не на слово верить.
Между пониманием и осознанностью всё же лежит бездна.

Esmeralda

#5
Спасибо Юрий. Да, похоже на то. Эго принимает решения основываясь на чувстве собственной важности. Не знаю сама, чего я прицепилась к этим исследованиям

Цитата: Yuri от 23 мая 2018, 07:58:57просто люди грузят его некорректно поставленными задачами.

Интересно, почему же умные с виду люди грузят мозг некорректно поставленными задачами?  Это карма такая и пока не дойдешь до своих задач, так и будешь крутиться по кругу ? Или это воспитание ? Или это результат отсутвия целей и четкого стратегического плана ?

Цитата: Yuri от 23 мая 2018, 07:58:57Разве Вы можете ответить логично, почему идете встречаться с понравившимся партнером. Сначала идете, а потом уже придумываете: почему это будет самым правильным.

На этот счет есть одна интересная книга , называется Химия любви. Научный взгляд на любовь, секс и влечение Там любовные отношения препарируются как на уроке химии Интересно было узнать так называемую Любовь с точки зрения науки    Ларри Янг, Брайан Александер
В отношениях имеет значение и наша физиология и , безусловно, ЧСВ и способы его удовлетворения ... пока не надоест или пока не умрем


Добавлено: 24 мая 2018, 14:53:45

Цитата: Escape The Fate от 23 мая 2018, 11:59:31причина, почему он не худеет только одна: он и не хочет. Вот и всё, ничего хитрого
Спасибо! Очень интересно было читать ваше мнение Если честно , я была уверена, что Татьяна была в самом центре этих исследований и мне она нравится как ученый и начитанный, образованный , интеллигентный человек

Насчет веса и алкоголя, я согласна с вами !   За собой я замечала странное поведение, хотелось бы узнать, кто что думает на этот счет. Я достаточно высокая и нет особых проблем с весом, но время от времени то набираю неск кг то их скидываю При чем, когда я их набираю, я делаю это вроде как против своей воли То есть, передо мной тарелка с ужином большая Я знаю, что не стоит есть все, что на ней, но все равно ем, иногда просто для того, чтобы посмотреть , насколько я себе наврежу этим перееданием Потом утром мучает совесть, что переела Некоторое время все ок, потом снова переедала
Сейчас , вроде это реже, но было ощущение , что внутри два человека - один разумный , другой то ли дурак, то ли враг ( темная сторона личности ? )  Эта борьба с собой - самая тупая

Цитата: Escape The Fate от 23 мая 2018, 11:59:31Например, худые люди привыкают жить "во страдании", их эмоциональный фон меньше зависит от еды. А толстые частенько заедают стресс

Вопрос ко всем  и к вам
А вы встречали случаи, когда в некоторые периоды люди от стресса не могли есть и худели, а с возрастом  стали стресс заедать или запивать чем-то ?  Я раньше не могла есть от стресса, а сейчас хочется поесть иногда  Чувствую, что заесть его хочется

Для меня эта тема актуальна сейчас, тк я перешла на песковегетарианство, наконец-то и не пью , занимаюсь йогой и прочим, короче по всем фронтам улучшения, но настроение то вверх, то вниз То эмоции негативные через край, то абсолютное спокойствие ... не всегда удается контролировать Но и сорваться тоже не хочется на другие пристрастия для компенсации   

Escape The Fate

Цитата: Esmeralda от 24 мая 2018, 14:31:54Я знаю, что не стоит есть все, что на ней, но все равно ем, иногда просто для того, чтобы посмотреть , насколько я себе наврежу этим перееданием
Что это за такая странная практика?

Цитата: Esmeralda от 24 мая 2018, 14:31:54Эта борьба с собой - самая тупая
Борьба с собой никогда не закончится выигрышем. Прост потому что как Вы себе это представляете: победить себя? Заставить себя что-то делать? Или что-то не делать? Победа над собой это значит, что вы сразили противника, а за постановкой фразы "победить себя" смысл такой, что в противники себе вы выставили самого себя, а это уже какие-то суицидальные склонности. Поэтому если мыслить так, что какое-то действие было победой над собой, толку обычно от таких действий не бывает.

Цитата: Esmeralda от 24 мая 2018, 14:31:54Я раньше не могла есть от стресса, а сейчас хочется поесть
Зависит от того, сколько у вас источников положительных эмоций. Если кроме еды никаких больше способов избавляться от стресса нет, то будете жрать, скорее всего. Найдёте ещё источники выпустить пар или уравновесить негативные ситуации в жизни, необходимость обжираться может отпасть.

Цитата: Esmeralda от 24 мая 2018, 14:31:54Для меня эта тема актуальна сейчас, тк я перешла на песковегетарианство, наконец-то и не пью , занимаюсь йогой и прочим, короче по всем фронтам улучшения, но настроение то вверх, то вниз То эмоции негативные через край, то абсолютное спокойствие ... не всегда удается контролировать
Контролировать настроение и всегда быть в приподнятом состоянии духа не получится, скорее всего, ни йогой, ни какими-то другими практиками. Первое время люди испытывают подъём настроения от того, что начали что-то делать новое, но потом этот подъём проходит, всё встаёт на места, как и было раньше. Поэтому пьёте вы или занимаетесь каждый день йогой на берегу океана, эйфорический ноль всё равно будет примерно на своём же месте.
Между пониманием и осознанностью всё же лежит бездна.

Esmeralda

Цитата: Escape The Fate от 24 мая 2018, 17:00:08Зависит от того, сколько у вас источников положительных эмоций
Спасибо за беседу!  По-моему, главное - это достичь внутренней гармонии, с самим собой.  Эмоции можно контролировать и нужно научиться их контролировать, управляя внутренним  диалогом.

Цитата: Escape The Fate от 24 мая 2018, 17:00:08Контролировать настроение и всегда быть в приподнятом состоянии духа не получится, скорее всего, ни йогой, ни какими-то другими практиками.
Согласна!  Да и не интересно это!

Представьте себе мир, в котором нет противоречий и полюсов, этакий Рай  :D Слышали, наверное, об эксперименте Мышиный рай Вселенная 25,  и что из этого вышло ?  Так же и с людьми, сколько не дай - все мало!!!  То еды подавай, то зрелищ, то эмоций А лучше все сразу !!! Сами не осознают, к чему все это привести может. Жуть!

Мне по душе Юрия предложение, где он говорит о том, что хорошо бы соблюдать эмоциональную стабильность, чтобы не зашкаливали эмоции Принцип эйфорического нуля ?  Мне не часто, но удается все-таки время от времени обрести это состояние. Я его обожаю. Видишь и ощущаешь мир без искажений и ожиданий. Поток , как он есть. Из этого состояния можно выбирать, куда двигаться в следующую минуту. Мир словно замедляет свое движение. Что бы не случилось вокруг, когда ты в состоянии спокойствия, здесь и сейчас, с самим с собой в гармонии, все можно принять, пропустить через себя и тут же забыть .
Обычно, когда эго под контролем, легче всего войти в это состояние.

Yuri

Цитата: Esmeralda от 26 мая 2018, 11:58:18Представьте себе мир, в котором нет противоречий и полюсов, этакий Рай 

В физике этот рай давно представили, и назвали его "тепловой смертью". Когда у человека нет противоречий и конфликтов, то никакая сила не заставит его сдвинуться с места. Он ляжет и будет лежать (займет устойчивое положение с наименьшей энергией), как камень. Но долго он так не пролежит, потому что "жрать захочется", но это будет уже конфликт.

Цитата: Esmeralda от 26 мая 2018, 11:58:18Мне по душе Юрия предложение, где он говорит о том, что хорошо бы соблюдать эмоциональную стабильность, чтобы не зашкаливали эмоции

Эмоциональные дестабилизации, от которых страдают в основном женщины - необходимы для работы механизма продолжения рода. Поэтому, если возникают "лишние эмоции", то есть два варианта: либо вовлечься в продолжение рода "с головой", и тогда все эмоции будут уходить на разные там сюсюканья с детьми и их проблемами.. Либо растождествиться с проболжением рода (а заодно и с женским менталитетом), и тогда все лишние эмоции отпадут за ненадобностью.

А просто пытаться контролировать эмоции, не меняя своего отношения к продолжению рода, ну это примерно как съесть из пирожка только начинку, стараясь, чтобы тесто при этом не попалось. Это тоже возможно, но этот процесс контролируется матрицей, и если один раз удалось съесть начинку и выкинуть тесто, то в следующий раз попадется "пирожок" вообще без начинки с одним тестом. Вам это не понравится, начнете возмущаться - и вот они пошли эмоции. Эмоции - это своего рода "дань" продолжению рода, женщинам их "выдают" как фишки в казино, когда они в этот эгрегор входят. А там, хочешь играй этими фишками, хочешь держи при себе. Но это такие фишки, которые кроме продолжения рода все равно нигде не принимаются.
Мы знаем ничтожно мало из того, что нам не положено знать..

Esmeralda

Цитата: Yuri от 26 мая 2018, 13:53:49Когда у человека нет противоречий и конфликтов, то никакая сила не заставит его сдвинуться с места. Он ляжет и будет лежать (займет устойчивое положение с наименьшей энергией), как камень
Юрий, ну а как же практикующие монахи ?  Я имею ввиду тех, которые научились жизни без противоречий и конфликтов ?  Можно работать на участке, добывая пропитание для братьев по монастырю, например, тем самым, происходят какие-то действия, чтобы физ тело выжило, но внутри нет конфликтов и противоречий. Это разве не есть достижение гармоничного существования, без лишних эмоций и конфликтов ? 

Цитата: Yuri от 26 мая 2018, 13:53:49Эмоциональные дестабилизации, от которых страдают в основном женщины - необходимы для работы механизма продолжения рода. Поэтому, если возникают "лишние эмоции", то есть два варианта: либо вовлечься в продолжение рода "с головой", и тогда все эмоции будут уходить на разные там сюсюканья с детьми и их проблемами.. Либо растождествиться с проболжением рода (а заодно и с женским менталитетом), и тогда все лишние эмоции отпадут за ненадобностью.
Вы говорите об определенном возрасте женщины или о женщинах вообще ? У меня много знакомых без детей, не получается у них по разным причинам иметь детей ..
А если, например, детки уже выросли и по остальным параметрам все не плохо, то опять же, можно заниматься саморазвитием, без зашкаливания эмоций

Почему-то в голову пришла о пирамида потребностей Маслоу
Человек удовлетворив физ потребности переходит к удовлетворению потребностей в безопасности, потом в любви ( продолжение рода ) и принадлежности , потребность в уважении и признании , и, вершину украшает потребность в самоактуализации.

 


Escape The Fate

#10
Цитата: Esmeralda от 29 мая 2018, 16:09:05Почему-то в голову пришла о пирамида потребностей Маслоу
Человек удовлетворив физ потребности переходит к удовлетворению потребностей в безопасности, потом в любви ( продолжение рода ) и принадлежности , потребность в уважении и признании , и, вершину украшает потребность в самоактуализации.
Да что-то очень похоже на то, что пирамида Маслоу - лажа какая-то. Потому что если удовлетворить все "нижние" потребности, то не факт, что у человека возникнут "верхние". И множество примеров того, что люди вообще не стремятся ни к какому совершенствованию, удовлетворив потребности нижних этажей, а наоборот, начинают деградировать или остаются такими же. А то и вовсе утверждаются в своём полном великолепии и офигенности, тупо превращаясь в идиотов, на весь наш шоу-бизнес посмотрите и сами в этом убедитесь. Хотя по логике пирамидки Маслоу, там потребности нижних этажей уже удовлетворены настолько, что давно должен был не то что третий, а уже и четвёртый глаз открыться, наступить просветление и т.д. и т.п. Но что-то не видно по ним никакого просветления. Ну или депутаты ещё, политики... тоже с нижними этажами всё в порядке, но почему-то не видно, чтобы они испытывали потребность уходить жить отшельниками в горы, оставив все богатства, подстёгиваемые потребностью в самоактуализации...

Или другой пример. В пирамиде Маслоу потребность в признании, уважении стоит где-то в середине. Маслоу утверждает, что человек не может испытывать потребности высокого уровня, пока нуждается в более примитивных вещах... Не знаю, как там у американцев, но неужели Вы будете утверждать, что у людей, которые не могут удовлетворить потребность в еде, безопасности, общении (1-3 этажи) нет потребности в уважении? О_о

Цитата: Esmeralda от 29 мая 2018, 16:09:05Юрий, ну а как же практикующие монахи ?  Я имею ввиду тех, которые научились жизни без противоречий и конфликтов ?  Можно работать на участке, добывая пропитание для братьев по монастырю, например, тем самым, происходят какие-то действия, чтобы физ тело выжило, но внутри нет конфликтов и противоречий. Это разве не есть достижение гармоничного существования, без лишних эмоций и конфликтов ? 
Это лучше у монахов и спросить: есть ли у них внутренние противоречия или нет. Но на этом форуме я монахов не встречала ни одного, так что где-то в другом месте придется их искать и спрашивать.
Между пониманием и осознанностью всё же лежит бездна.

Bahama Mama

Можно я про монахов отвечу? со своей точки зрения.
С определенного уровня развития/частоты уходят внутренние противоречия и конфликты.


То, что они  там работают физически и другие аскетические(!) упражнения - это в первую очередь способ нагрузить нижние чакры, которые нужно всегда держать в тонусе, на какой частоте ты бы не жил.
Плюс у начинающих монахов всегда есть опытный наставник, который помогает решить вопросы и прочее.
В "миру" намного сложнее...

Книгу "Силуан Афонский" никто не читал? - молодой монах начал видеть бесов, свои внутренности и прочее...мирянин с ума бы сошёл - ему некуда пойти кроме как в психиатрическую больницу.

А когда живешь среди единомышленников, которые это уже проходили, то жить веселее.
На каждом этапе развития свои противоречия и конфликты. У одних - "почему она не дала", у других - сложнее. Иначе не было бы развития.



Alisa Li

Дак а причем тут просветление и пирамида Маслоу? Все правильно, не все хотят расти вверх или развиваться, или писать прекрасную музыку, но для людей, о которых вы говорите, самоактуализация так и происходит, то есть они живут и реализовываются как им нравится, и эта потребность у них удовлетворена. То есть для начала им важно пожрать, потом поехать записывать беспонтовые треки, которые они, может, беспонтовыми не считают, ну или на обычную работу, которой они в принципе рады, но живут до выходных - для них это тоже самоактуализация.
Ты удивишься, до какой степени легко утром вставать с постели, если предстоит делать то, что не вызывает желания выброситься в окно.

Escape The Fate

Цитата: Bahama Mama от 30 мая 2018, 11:33:23А когда живешь среди единомышленников, которые это уже проходили, то жить веселее.
а при чём жизнь в монастыре и "жить веселее"? вроде бы в монастырь не для веселья жить уходят.

Цитата: Bahama Mama от 30 мая 2018, 11:33:23Книгу "Силуан Афонский" никто не читал? - молодой монах начал видеть бесов, свои внутренности и прочее...мирянин с ума бы сошёл - ему некуда пойти кроме как в психиатрическую больницу
Наш сосед дядя Женя с пятого тоже много чего видел, что не видели простые миряне. Только у него это было связано не с просветлением, а с употреблением горькой. Хотя сам он всегда был готов поспорить, что горькая его только просветляет и делает жизнь лучше (в отличии от толстой жены). С ума он не сошёл, в дурку его не забирали, потому что кому он в дурке нужен. Единомышленники у него были, правда, периодически с ними он входил в конфликт, потому что от просветления с горькой всегда не далеко до "ты меня уважаешь". Но это ж единомышленники и наверняка с ними ему было интереснее, потому что к примеру та же жена его любви к горькой не разделяла, как и соседи. К сожалению, чем кончилась история просветления рассказать не смогу, т.к. мы оттуда переехали, а книг про дядю Женю никто не написал. Но бесов он утверждал, что видел. А ещё свою покойную мать и пр.

Вообще, всегда бывает интересно, с чего кто-то вдруг так берёт... и начинает что-то видеть. Всё это бездоказательно: кто докажет, что человек видел бесов или не видел? Можно загонять что угодно, окружающим всегда будет нечем крыть, доказать они ничего не смогут. В дурку отправить смогут, а вот доказать, что ты что-то видел или не видел - нет.
Между пониманием и осознанностью всё же лежит бездна.

Bahama Mama

#14
Цитата: Escape The Fate от 30 мая 2018, 15:20:46Всё это бездоказательно: кто докажет, что человек видел бесов или не видел? Можно загонять что угодно, окружающим всегда будет нечем крыть, доказать они ничем
А зачем кому-то доказывать?
Зачем окружающим чей-то "богатый внутренний мир"...

Книги на определённую тематику заинтересованные лица читают, которые Хотят что-то для себя взять.

Дяде Жене с пятого этажа я лично верю  - но там же химические вещества помогли, а не духовный рост.



Добавлено: 30 мая 2018, 16:47:51

Цитата: Escape The Fate от 30 мая 2018, 15:20:46а при чём жизнь в монастыре и "жить веселее"?
Ну это образное выражение.
Я больше поддержку имела ввиду - поддержку на пути духовного развития.